Diskussion:Makedonien (historisk region)

Tidigare diskussion som främst berört Republiken Makedonien flyttad till Diskussion:Republiken Makedonien.

Kartan som representerar utspridningen av Makedonisk talande befolkning är inkorrekt mvh/Dr 7 maj 2004 kl.11.57 (CEST)

Hm. Artikelnamnet passar nog inte riktigt med innehållet. Nu antar jag att ingen vill att vi flyttar den ytterligare en gång till Makedonien, men vad sägs om att korta ner det till Makedonien (region), eftersom den behandlar även beskriver dagsläget.

Dessutom finns det en potentiell konflikt för den som vill skriva en artikel om Alexander den stores Makedonien i framtiden. Peter Isotalo 28 mars 2005 kl.00.57 (CEST)

Ok, artikeln är nu flyttad. Regionen är ju mer än bara historisk, som framgår av artikeln. Peter Isotalo 29 mars 2005 kl.23.23 (CEST)

Kartan över Filip II's rike är inte särskilt snygg. Dessutom anger den att Istanbul skulle ligga vid Gallipoli. Carolus

Är ovanstående edit ok? Bland annat har "tvingades" vid ett tillfälle bytts ut till "tilläts fritt"... /Grillo 19 november 2006 kl. 11.08 (CET)[svara]

Ja det ser bra ut. Angående avsaknad av källor: Det mesta i denna artickel se ut att vara hämtat från engelska Wikipedia. Hänvisning borde göras dit. Angående Wikipedia länk till andra språk: Där bör Grekisak och Makedoniska vara med. Pro 26 november 2006 kl. 15.56 (CET)[svara]

Det finns en interwikilänk i sidans vänsterspalt. När info hämtas från andra språkversioner av Wikipedia är det genom en sådan interwiki-länk som man hänvisar till andra WP-källor. Riggwelter 26 november 2006 kl. 15.59 (CET)[svara]

Riggwelter något måste vara fel varför tar du bort min redigering, 26 november 2006 kl. 16.01 ? Pro 26 november 2006 kl. 16.36(CET.

Hoppsan. Jag rullade tillbaka för långt. Riggwelter 26 november 2006 kl. 16.41 (CET)[svara]

Interwiki-länkar till Grekiska och Makedoniska finns på den engelskspråkiga Wikipedia sidan om Makedonien. Bör det inte finnas även på den Svenska.Pro 26 november 2006 kl. 16.45 (CET).[svara]

Titta nu skall du se. Men jag ställer mig fortfarande tveksam till redigeringen ovan...på samma grunder som Grillo. Det är ett mycket stort steg mellan "tvingades att" och "tilläts". Riggwelter 26 november 2006 kl. 16.49 (CET)[svara]

Som sagt källhänvisning saknas. Ursprungstexten låter mycket otrolig och motsägelsefull, att Bulgariska staten tvingade bulgarer att byta [nationalitet] och som sådana ansluta sig till en jugoslavisk delstat? Pro 26 november 2006 kl. 17.09 (CET).[svara]

I så fall bör man definitivt inte ändra till "tilläts att" utan istället lägga in mallen för källa behövs ({{kb}}) efter det försnämnda påståendet. Annars riskerar man att skriva något som definitivt inte är sant. Riggwelter 26 november 2006 kl. 17.11 (CET)[svara]

OK. Allmänt - Mycket i artickeln är rätt men det finns saker som inte nämns, är rykten, halvsanningar eller lögner. Fakta kan inte vara både och. Detta beror på att det i dag finns tre olika intressen/stater som vill vinkla sanningen till sin fördel (förut fanns även Serbien med, med del i territoriet som utgör Makedonien). Även om det finns historiker som försöker vara neutrala i sin forskning så är många historiker från området mycket partiska och färgade av de olika och oförenliga ultranationalistiska ideérna, angående området,från slutet av 1800-talet och början av av 1900-talet. Därför finns tex ord som "tvingades att" med i denna artickel. Man kan fråga sig är det rätt, fel, halvsanning eller halvlögn? Jag kan försöka skaffa källhänvisning men hur mycket är den värd om den hänvisar till publikationer från tex Makedonien skrivet på kirylliska och saknas på internet? Pro 26 november 2006 kl. 17.59 (CET).[svara]

Jag hittade detta på internet [1] gå till 1946. Där står "Bulgaria, under the leadership of Geogi Dimitrov officially recognizes the existence of the Macedonian nation and the right of the Pirin part of Macedonia to be attached to the People’s Republic of Macedonia. The majority of the population in the Pirin part of Macedonia declares itself as Macedonian in a free census Pro 26 november 2006 kl. 20.00 (CET).[svara]

Jag hittade även detta. [2]Pro 26 november 2006 kl. 20.20 (CET).[svara]

Enligt länken står det att judarna började anlända till Makedonien under den romerska tiden där. Romarna var ej härskare i området förrän efter Perseus av Makedonien alltså 168 f.Kr.. I meningen innan står det att den judiska närvaron i Makedonien daterar tillbaka till "6th centrury B.C.E"... vad gäller? det är förvirrande... :-) Fenrir 28 februari 2007 kl. 23.40 (CET)[svara]

Det står: judisk närvaro."the Jewish presence in Macedonia dates back to the 6th Century, B.C.E." --Pro 1 mars 2007 kl. 18.25 (CET) Se även [[3]]. --Pro 1 mars 2007 kl. 19.03 (CET[svara]

du menar? med andra ord jag hänger inte riktigt med... När började alltså den judiska närvaron i Makedonien? :-) Fenrir 2 mars 2007 kl. 06.54 (CET)[svara]

Förtydligande: När judarna gjorde uppror och migrerade härskade Rom i israeliternas land. Men spår av judendom finns i Makedoniem (historisk region) långt tidigare. (se ändring) --Pro 2 mars 2007 kl. 11.07 (CET)--Pro 2 mars 2007 kl. 17.45 (CET)[svara]

6 Century B.C.E = 500-600 talet f.Kr.Beares 27 maj 2007 kl. 22.05

(CEST)

Denna mening kan väl knappast anses som NPOV: "Grekisk extremnationalistisk terminologi som ger uttryck för den grekiska tolkningen, används främst i Grekland och bland anhängare av panhellenistiska idéer, har under flera decennier anammats i tidningar och böcker i hela värden, så även på Wikipedia". Jag föreslår att den raderas!

Stycket är tveksamt. Det verkar överdrivet, med en iögonfallande hög förekomst av kraftfulla ord som "extremnationalist" och "ultranationalist" om vartannat: mer välvalt encyklopediska och neutrala ordval vore att föredra. Meningen ovan verkar säga emot sig själv i att först hävda att denna tolkning främst används av "panhellenister" i Grekland, sedan att den är vittspridd över hela världen. Det står vidare att Grekland "vill ha ensamrätt på ordet Makedonien", vilket inte är NPOV i att det är en generalisering; det är även möjligt att genom föregående tal om att denna tolkning endast används av "extremnationalister" dra slutsatsen att då hela Grekland tycker så torde samtliga i Grekland vara extremnationalister, vilket antingen är slarvigt skrivet eller POV. Att blanda in Wikipedia är metareferens och ska undvikas. Dessutom behövs språkvård. /Fenix 3 juni 2007 kl. 08.47 (CEST)[svara]

Tyvär är meningen sann och helt NPOV, stycket handlar om nationalistisk terminologi, texten kan däremot behöva språkvård. Angående din feltolkning "denna tolkning främst används av panhellenister i Grekland" - har du helt missat ordet och i texten? Du ska inte dra slutsatsen att alla greker är extremnationalister även om många är det. Det är som att säga att alla tyskar var nazister i Hitlertyskland. Grekland avser den grekiska staten. --Pro 3 juni 2007 kl. 11.42 (CEST)[svara]

Ordet 'och' har ingen betydelse vad gäller huruvida meningen emotsäger sig själv: först hävdar den att denna terminologi "används främst i Grekland och bland anhängare av panhellenistiska idéer", men sedan att den "har ... anammats i tidningar och böcker i hela värden", vilket emotsäger det första påståendet. Vad gäller att alla greker skulle vara extremnationalister är det inte jag som drar den slutsatsen, utan den nuvarande texten, och således behöver den förtydligas. /Fenix 3 juni 2007 kl. 20.00 (CEST)[svara]

Jag ska göra det kort för er: Den som skrev detta menar att grekerna ljuger och att hela världen tror på dem, och med detta ska man varken tro på Hammond eller Hoffman, Herodotus eller Livius. POV, alltså. - Beares 4 juni 2007 kl. 08.08 (CEST)[svara]

Jag förtydligar texten. --Pro 17 juni 2007 kl. 23.34 (CEST)[svara]

Det är tydligt att Pro själv är en Makedonien-nationalist (FYROM-nationalist för att vara exakt).

Källan till det här stycket är från den Makedonien-nationalistiska siten Historyofmacedonia: "Grekisk extremnationalistisk terminologi används främst i Grekland och bland anhängare av panhellenistiska idéer, ger uttryck för den grekiska tolkningen. Denna terminologi har under flera decennier oreflekterat anammats i tidningar och böcker i hela värden[4]". Den om någon innehåller propaganda och kan väl inte räknas som tillförlitlig. Är det NPOV? Sven 18 september kl. 11.26

Fakta är inte propaganda. Se även källan från MHMRI som ger en förklaring till den extremnationalistiska terminologin --Pro 18 september 2007 kl. 16.48 (CEST)[svara]

Du menar alltså att om man säger att makedonerna är slaver så använder man extremnationalistisk terminologi? De enda som förnekar det är ju extremnationalistiska makedoner. Sven 22 september kl.13.35

Det är bara att konstatera att artikeln som till stora delar är i dåligt skick behöver fortsatt redigering. Jag fortsätter som innan med det. Artikeln behandlar ett ämne som är mycket omfattande och delvis kan vara kontroversiellt. Vissa saker är inte helt utredda. För att undvika redigeringskrig och olika påståenden fortsätter jag att revidera en bit i taget med angivande av källor, sakta men säkert. --Pro 20 december 2007 kl. 23.22 (CET)[svara]

De benämningar som görs av de olika delarna av Makedonien är kontroversiella och kan/bör anses som POV. se ex. eng Wiki[4] 21 december 2007

Om nu geografiska benämningar ska användas så är Vardar- Pirin- och Egeiska Makedonien helt korrekt. Politiska benämningar som Bulgariska- Grekiska Makedonien etc är ochså korrekt, i sitt samanhang. --Pro 21 december 2007 kl. 14.37 (CET)[svara]

Korrekta benämningar enligt dig Pro och möjligtvis Republiken Makedonien(FYROM) men inte enligt Bulgarien och Grekland. Sen när började vi använda dessa benämningar i Sverige? Dessa olika termer uppstod i Republiken Makedonien (FYROM) kom inte och påstå något annat. Alltså bör det lands (Makedonien)region namnges efter landets benämning för att inte vara POV. Dvs Blagoevgrad i Bulgarien, Vardarmakedonien eller Republiken Makedonien, och Makedonien i Grekland.---22 december 2007 kl.10.13

Alla benämningar kan användas i sitt historiska samanhang. Varken Sverige, Makedonien eller Bulgarien har något problem med detta. Sådant påståenden är dessinformation. Wikipedia ska inte driva någon propaganda åt överkänsliga greker i den makedonska namnkonflikten.--Pro 22 december 2007 kl. 22.50 (CET)[svara]

I sitt historiska sammanhang? Benämningarna har uppkommit i republiken Makedonien då man hade/har en uppfattning om att de olika delarna ska/skulle införlivas med republiken Makedonien. Det har ingenting med historia att göra. Det kan därmed uppfattas som att republiken Makedonien gör anspråk på de andra delarna (speciellt området i Bulgarien som inte ens innehåller ordet Makedonien) och det är väl inte positivt!? Alltså är det mer neutralt att skriva Blagoevgrad i Bulgarien, Vardarmakedonien eller Republiken Makedonien, och Makedonien i Grekland. Rätt ska vara rätt. Möjligtvis kan man skriva Pirin, Vardar och Egeiska inom parentes men det är inte lika korrekt. Så fort det finns en annan uppfattning än den Pro har så avfärdas den (av Pro) som propaganda. Det är lustigt när Pro själv använder sig av bla historierevisionistiska siter som historyofmacedonia som källor.--Sven 29 december 2007 kl. 11.39

"Sven" klicka på artikelns länkning till andra språk, se speciell bulgariska, engelska så hittar du benämningarna Pirinmakedonien/Пиринска Македония etc. --Pro 29 december 2007 kl. 18.35 (CET).[svara]

Varför heter den här artikeln "(historisk region)" när "(region)" är det vanliga särskiljningsledet? /Grillo 5 april 2008 kl. 12.08 (CEST)[svara]

Det har skett en systematisk utrensning av allt som förknippar den makedonska monarkin mellan 700 och 310 f.kr med den grekiska kulturen. det förefaller sakna stöd i både den antika, och den samtida historieforskningen. Se bland annat följande redigeringar: [5] och [6].

Engelska wikipedias artikel ger en del referenser som pekar på motsatsen:

• In the early 5th century the royal house of Macedon, the Temenidae was recognised as Greek by the Presidents of the Olympic Games. Their verdict was and is decisive. It is certain that the Kings considered themselves to be of Greek descent from Heracles son of Zeus. (ammond, N.G.L. A History of Greece to 323 BC. Cambridge University, 1986, p. 516.)
• In historical times the royal house traced its descent from the mythical Temenus, king of Argos, who was one of the Heracleidae, and more immediately from Perdiccas I, who left Argos for Illyria, probably in the mid-seventh century BC, and from there captured the Macedonian plain and occupied the fortress of Aegae (Vergina), setting himself up as king of the Macedonians. Thus the kings were of largely Dorian Greek stock (see PHILIP (1)); they presumably spoke a form of Dorian Greek and their cultural tradition had Greek features. (Howatson, M.C. The Oxford Companion to Classical Literature. Oxford University Press, 1989, p. 339.)

Citat tagna från engelska wikipedia [Argead dynasty], överhuvudtaget har engelska wikipedia längre artiklar stödda på modern forskning i ämnet som betecknar Filip och den makedonska dynastin som greker [Ancient_Macedonians] och [Macedon]. Det förefaller som det finns anledning att se över denna artikel.--Ankara 9 mars 2009 kl. 01.07 (CET)[svara]

Vänligen ta inte bort allt som pekar på att det makedonska kungadömet var en del av den grekiska världen och betraktades som greker i sin samtid, det råder en konsensus om det bland forskare. Från engelska wikipedia:

Following the archaeological discoveries of the 20th century, numerous modern scholars now advocate the opinion that the ancient Macedonians were of Greek origin which to this day remains the most common concensus.^[1] Systematic excavations at Aiani since 1983 have brought to light finds that attest the existence of an organised city from the 2nd millennium BC to 100 BC. The excavations have unearthed the oldest pieces of black-and-white pottery, characteristic of the tribes of northwest Greece, discovered so far.^[2][3] Found with Μycenaean sherds, they can be dated with certainty to the 14th century BC.^[2][3] The findings also include some of the oldest samples of writing in Macedonia, among them inscriptions bearing Greek names like Θέμιδα (Themida). The inscriptions demonstrate that the society of Upper Macedonia spoke and wrote Greek before the 5th century BC.^[2]

--Ankara 16 mars 2009 kl. 10.53 (CET)[svara]

Var makedonierna greker? Vill du veta sanningen kan du glöma Wikipedia som är nedlusad av den hellenistiska ideologin. Läs en vanlig svensk historiebok för grundskolan så förstår du. Skilj mellan antikens makedonier och antikens greker. Den ledande experten på antikens Makedonien är professor en: Eugene N. Borza han håller inte med dig. Vad makedonierna än var, så var de i alla fall inte greker vilket grekiska nationalister påstår "whoever the Macedonians were, they emerged as a people distinct from the Greeks" (Who Were (and Are) the Macedonians? av Eugene Borza). -Pro 16 mars 2009 kl. 18.45 (CET).[svara]

Likaså är det en lång rad källor som betraktar dem som greker. Istället för att redigeringskriga och återställa borde ett nytt stycke tillfogas om synen på deras ursprung, den antika synen och preciseras vad som egentligen avses med grekisk. Att bara ta bort något som har stöd i en stor del av vetenskapen är ingen bra lösning, apropå vår gamla diskussion så avfärdar Eugene Borza Demosthenes som politisk retorik. Dessutom är det ett abstrakt du hänvisar till, där han går igenom vad han kommer att göra snarare än slutsatser- --Ankara 16 mars 2009 kl. 19.05 (CET)[svara]

För mig låter du inte speciellt neutral i denna fråga men skriv du stycket och förklara alla sidor. Därefter kan makedoner skiljas från greker som i vanliga svenska grundskoleböcker. Den enda som skulle ha emot det är anhängare av ny-hellenismen som inte kan skilja mellan makedoner och greker. -Pro 16 mars 2009 kl. 19.22 (CET).[svara]

Du har ingen som helst orsak att antyda att jag inte skulle vara neutral, det är paranoia att betraktar alla som inte delar din vy som grekiska nationalister.--Ankara 16 mars 2009 kl. 19.26 (CET)[svara]

OK.-Pro 16 mars 2009 kl. 19.28 (CET).[svara]

Ojojoj. Så nu ska fajten tas här också? Pro, forskare som Borza kan kalla sig för expert (varför då förresten?) men han kan också citeras mot dig: "Modern Slavs, both Bulgarians and Macedonians, cannot establish a link with antiquity, as the Slavs entered the Balkans centuries after the demise of the ancient Macedonian kingdom. Only the most radical Slavic factions — mostly émigrés in the United States, Canada, and Australia — even attempt to establish a connection to antiquity." (Macedonia Redux), "The macedonians themselves may have originated from the same population pool that produced other Greek peoples." (On the Shadows of Olympus (Princeton: Princeton University Press, 1990), sida 84). En intressant sak som jag inte tror dykt upp, och som jag inte kan bevisa, är att perserna uppenbarligen kallat makedonierna för "Yauna takabara" som skall vara fornpersiska för "Greker med bred hatt". Den "breda hatten" skall då vara den s.k. "kausia" som bara bars av makedonier. Det spåret kanske är värt att kolla upp? Jag är för övrigt ingen expert på Makedonien, men försöker på neutralt manér bygga ut artiklarna här på Wikipedia. Jag har dock identifierat Pro som en lite av en rättshaverist som sysslar med pseudovetenskapliga argument; ja, jag dristar mig att exemplifiera: Pro har visat att han/hon har (klippt från pseudovetenskap:

• Auktoritetstro - man värderar en särskild persons uttalanden och skrifter över alla andra. (Ex: Borza ovan)
• Handplockade exempel - att välja ut de exempel som talar för en teori samtidigt som man bortser från andra exempel som talar mot den.
• Likgiltighet inför motsägande fakta
• Bristande förklaringsvärde - många pseudovetenskapliga teorier överger hållbara förklaringar utan att ersätta dem med något annat så att de lämnar mer oförklarat än de gamla (till exempel kreationism som lämnar det mesta oförklarat av det som evolutionsteorin förklarar).
• Ad hoc-hypoteser - man lägger till nya antaganden till sin teori om nåt dyker upp som inte passar.
• De lyckas aldrig fördjupa kunskapen, bara upprepa den.

That's all for me this time. /Hedning 16 mars 2009 kl. 19.34 (CET)[svara]

Det är något som inte stämmer. Fler påstår sig vara ”neutrala”och ”inga experter på Makedonien” samtidigt som de framför ny-hellenistisk ideologisk argumentation som används i den makedonska namnkonflikten. Och när argumenten inte räcker till påstår att jag sysslar med pseudovetenskap. Det finns personer som inte delar åsikter som ny-hellenister och kanske vissa europeiska nationalromantiker har om antikens makedonier. Vill ni vidga era vyer kan ni läsa något av t.ex. Peter Green (historiker) och Eugene N. Borza läs tex boken ”In the shadow of Olympus”: Who Were the Macedonians. Hedning verkar ha missuppfattat något när han blanda in dagens makedonier. Här talas om antikens makedonier och antikens greker. Jag förstår inte heller Hedning:s protester när jag återställer till det som Hedning själv har skrivit [7] enligt Hednings egen källa [8] -Pro 23 mars 2009 kl. 23.52 (CET).[svara]

Ditt påhopp och dina antydningar är rätt grova. Det har dragits upp en mängd källor (se ovan) som ifrågasätter din bild, du svarar med att som vanligt sprida ord som "ny-hellenister" omkring, men utan att argumentera i sak. Det mesta sker bara i din fantasi, folk är greknationalister, så fort de inte köper dina teorier. När någon hänvisar till den samtida forskningen, blir vederbörande bärare av en grek-nationalistisk ideologi. --Ankara 23 mars 2009 kl. 23.57 (CET)[svara]

För det andra verkar du på ett negativt sätt vara alltför fokuserad på den makedonska namnkonflikten som för 99.9 procent av världens befolkning är ointressant ickefråga, allt som skrivs relaterar du till den konflikten. Du missar det faktum att jag, liksom 99,99 procent av världens befolkning inte har något engagemang där. Det är säkert sant att den grekiska sidan tar argument från forskningen, precis som du hänvisar till forskningen när det passar dig men det betyder inte att all forskning som kan stödja en grekisk ståndpunkt är grekisk-nationalistisk eller att all forskning som kan stödja en makedonsk hållning är makedonsk-nationalistisk. --Ankara 24 mars 2009 kl. 00.05 (CET)[svara]

Så här kan det inte fortsätta med återkommande anklagelser om POV och återställanden utan argument, någon skiljedom måste till. Det handlar inte om mig utan om sakfrågan. Ska artikelns texter neutralt skilja på makedoner och greker eller ska texten påstå att makedonerna är greker. För mig är det självklart att texterna ska vara neutrala i denna fråga, det handlar inte om något annat. -Pro 24 mars 2009 kl. 00.31 (CET).[svara]

Nej. Det kan verkligen inte fortsätta så här. Mitt förslag är att de som är djupt insyltade och har känslor för endera sidan i konflikten kanske ska låta bli att skriva. Pro, du är inte neutral, och du ser ingen annan som neutral heller eftersom du har tagit ställning för ena sidan i konflikten. Artikeln ska belysa problemet med makedonier och greker, och ta ställning om det finns fog för det i allmänt vedertagen forskning. Meningen med att återställa var att ändra tillbaka till det som står i Nordisk familjebok, inte till det som "jag skrivit". Jag tyckte mig se en förvanskning av det som plockats från ett uppslagsverk, utan att hänvisa till källan för ändringarna. Må så vara att NF kan ha fel, men då måste man väl i rimlighetens namn ha en bättre källa att hänvisa till än ingen alls - speciellt om de ändringar som görs gör att textens innebörd ändras! Jag ska titta på det igen. Jag är förresten inte ny-hellenist bara för att jag hänvisar till källor som inte stödjer Pros version av historien. Min poäng med att föra fram Borza var inte för att jag håller med honom, utan för att visa att Pro handplockar argument från forskare när det passar. /Hedning 24 mars 2009 kl. 10.46 (CET)[svara]

Ska det fortsätta med personliga påhopp och förutfattade påståenden om mig på sandlådenivå eller ska vi komma vidare?

Hedning din förklaring till återställanden håller inte alls (se ovan). 1. Du skrev 1 mars 2009 texten, ordagrant kopierat från källan, uppslagsverket NF. 2. ”Sven” Användardiskussion:147.186.254.98, som ofta får påminnelser om greknationalistisk propaganda på svenska wikipedia =POV, ändrar textens innebörd 8 mars 2009 [9] 3. Vi hoppar fram i tiden och det är jag som återställer texten till det som står i källan uppslagsverket NF= din text från 1 mars 2009 [10] 4. Ankara och du återställer sedan till ”Svens” text. Varför gör ni det? Är det för att "Svens" version är mer neutral?

Hedning du skriver kryptiskt att ”artikeln ska belysa problemet med makedonier och greker, och ta ställning om det finns fog för det i allmänt vedertagen forskning” Blandar du inte ihop äpplen och päron? Denna artikel handlar inte om den makedoniska namnkonflikten och jag tänker inte avstå från att skriva. Här ställs en mycket enkel fråga, ska vi påstå att antikens makedonier = antikens greker?

Jag är inte intresserad av redigeringskrig. Det har jag avstått från i den nya artikeln Makedonska namnkonflikten där den borttagna versionen finns på min användarsida. Ensam kan jag inte slåss mot alla tre ”Sven”, Ankara och Hedning. -Pro 28 mars 2009 kl. 22.13 (CET).[svara]

Usch. Slåss ska vi inte göra. Vi ska så klart diskutera. I fallet NF så var det min mening att innebörden i artikeln skulle vara som grundkällan, men jag återställde inte till originalet eftersom det fanns bra moderniseringar av språket etc. emellan. Om jag missförstått dina ändringar, Pro, så ber jag om ursäkt. Om Sven förvanskat innehållet så skall såklart Sven få lite skugga på sig också. Vilka delar är det nu som inte faktamässigt överensstämmer med NF? /Hedning 29 mars 2009 kl. 20.13 (CEST)[svara]

Jämför själv [11] med din text [12]. -Pro 29 mars 2009 kl. 20.52 (CET).[svara]

De exempel du framför är intressanta eftersom de behandlar (no shit! Vi är där igen!) huruvida antikens makedonier var greker eller ickegreker. Nu finns det ju nyare forskning än NF, och om Sven bara hänvisar till dem så har han nog rätt. Majoriteten av dagens språkvetare och historiker verkar ju vara överens om att antikens makedonier var greker, såklart inte i dagens mening - vi talar ju inte om dagens greker och makedonier - men grekisktalande, möjligen trakier som tidigt helleniserats (att få in slaver i diskussionen är bara absurt, även för mig som lekman. Slaverna dök inte upp i området förrän på 600-talet). Nu när jag satt mig in i det hela verkar det som att Sven har rätt - man kan med fog säga att antikens Makedonien var en "grekisk" stat, etniskt kan man diskutera sig till döds om eftersom många av dagens makedonier lagt ner hela sin identitet i att sammankoppla sina egna öden med antikens Makedonien - tar du bort den kopplingen, och det blir jättejobbigt (jämför med samernas idé om att de skulle vara mer en ursprungsbefolkning än nordgermaner), men kulturellt: absolut. Komplex fråga detta, delikat till och med, men jag håller på Pro så tillvida att det skall in källhänvisning (och det finns det ju gott om, se engelska wikipedia) innan man ändrar redan källbelagd information. /Hedning 29 mars 2009 kl. 22.42 (CEST)[svara]

För vidare info, se följande högintressanta inlägg till president Obama från 222 akademiker och experter från hela världen "'to clean up some of the historical debris left in southeast Europe by the previous U.S. administration' and put an end to the misappropriation of history by the government of Skopje.": Länk här. /Hedning 31 maj 2009 kl. 12.25 (CEST)[svara]

Här finns fler länkar med info och inlägg om samma ämne [13], [14], [15], [16], [17] och [18] -Pro 31 maj 2009 kl. 21.44 (CET).[svara]

Är vi inne i ett nytt redigeringskrig nu igen? Pro? /Hedning 9 juni 2009 kl. 21.49 (CEST)[svara]

Jag rullade tillbaks Pro:s ändringar för att uppnå någon slags koncensus här. Oavsett alla källor (och det finns lika många påståenden i böcker som stödjer Pro som den anonyme IP-användaren). Diskutera nu innan ni ändrar. Tack. /Hedning 9 juni 2009 kl. 22.13 (CEST)[svara]

Pro, diskutera ändringarna här. Jag är inte intresserad av redigeringskrig, och jag rullade tillbaka på grund av att ett sådant precis bröt ut. /Hedning 9 juni 2009 kl. 22.35 (CEST)[svara]

Jag har hellåst artikeln i fyra timmar då det har påbörjats återigen ett redigeringskrig i den här artikeln, liksom tidigare idag. Återställ inte fler gånger, utan diskutera och försök komma överens först. Något som Hedning uppmanar till ovan. Obelix 9 juni 2009 kl. 22.40 (CEST)[svara]

Vem ska jag diskutera med och vad ska diskuteras Den anonyma IP användaren står för ändringarna jag återställer till äldre ursprungliga texter. Ändringarna som den anonyma IP användaren gör är ett desperat försök att skriva historien efter en politisk agenda som jag väl känner till. Hans ändringar är försök till politisk historierevisionism, influerade av propagandan från en nationell ideologi ny-hellenismen. Pro 9 juni 2009 kl. 23.27 (CEST)[svara]

Diskutera dessa redigeringar med Hedning ovan och nå konsensus för återställningarna först innan. Alternativt be andra yttra sig i ärendet och ta tag i det. Rent spontant tror jag det är en bra idé. Vad jag har förstått har en konflikt mellan er pågått väldigt länge, och därför kan det vara klokt att helt släppa artikeln och låta andra redigera den. Obelix 10 juni 2009 kl. 00.03 (CEST)[svara]

Jag är inte särskilt involverad i konflikten egentligen, men har identifierat Pro som en person med ett brinnande intresse för regionen Makedonien där Pro tar en sida (mot det han kallar för, och demoniserar som "nyhellenism"), och som också använder källor som stödjer de påståenden. Jättefint så långt, bara det att det finns källor för båda sidor. Ändringen som jag reagerade på nu handlar om Pro:s vilja att kalla alla som hävdar att makedonierna skulle vara slaver är "grekiska extremnationalister", vilket hur man än ser det måste vara orimligt. Dessutom så är det faktiskt makedonierna som hävdar att hela världen väljer att oreflekterat reproducera "sådan" (alltså "grekisk extremnationalistisk") terminologi. Som alla kan se är det en extremt svår sits att bygga upp denna artikel eftersom både greker och makedonier sitter på ett antal akademiker som driver respektive (politiska) linje. Det som jag ser som Kanske är det bäst att låta fler allmänt historieintresserade se över artikeln? Kanske ska vi söka fler intresserade på Bybrunnen? /Hedning 10 juni 2009 kl. 10.00 (CEST)[svara]

Jag vill också påpeka följande igen: I maj 2009 skrev över 200 akademiker (idag 254) och experter på antikens historia under ett brev till USA:s president Barack Obama där de kräver en lösning på den makedonska namnkonflikten, och som har naturliga förgreningar ner i Makedoniens historia. Forskarna ger i brevet den grekiska sidan i princip helt rätt, och hävdar att något annat vore historieförfalskning, tvärt emot vad Pro ovan hävdar. Dessa 200 internationella akademiker kan omöjligt vara grekiska extremnationalister allihopa. Se World scholars call for end to Macedonia misinformation, Phantis, 21 maj 2009. /Hedning 10 juni 2009 kl. 11.20 (CEST)[svara]

Jag förstår inte riktigt varför det är Hedning som jag ska diskutera med då det är den anonyma IP användaren som alltid påbörjar ändringarna. Det verkar som om Hedning vill vara djävulens advokat för politisk historierevisionism. Jag föreslår att texterna återställs samt mina källor för förtydligande läggs till. Texten förklarar den terminologi som grekiska extrema nationalister använder för att beskriva makedonierna. Det görs för att passa in i den nationella ideologin ny-hellenismen och den har används i böcker och andra texter i dag och tidigare från 1800 talet och framåt. Terminologin har ändrats efter hand och har följt den politiska utvecklingen i Grekland. I dag används ofta slaver i ställt för makedonier men inte alltid. Andra beteckningar som tidigare har använd är ”slavofona greker”, ”skopjans”, ”bulgarer”, ”serber” etc. Detta förklaras i artikeln för att göra oss medvetna om terminologin så att missförstånd inte uppstår då vi läser äldre böcker.

Makedonierna vill inte kalls för slaver utan för makedonier även om de har slaviskt blod. Vilka är då slaver? Enligt ny-hellenistisk ideologi i dag är det makedonierna i republiken Makedonien medan medborgarna i Grekland är greker (och har därför inte någon rätt till namnet Makedonien). Vetenskapligt är det helt annat. Enligt genetiska studier är makedonierna till ca 15 % slaver medan grekerna är slaver till ca 20 %, läs mer om det här. Av anhängare till ny-hellenistisk ideologi är beteckningen slaver helt och hållet politisk.

Enligt ideologin ny-hellenismen är befolkningen i Grekland till 99% etniska greker, vilket inte är sant. Befolkningen är en blandning av olika etniska kristna ortodoxa grupper. Många i Grekland är tidigare turkisktalande folkgrupper från Mindre Asien. Därför erkänner officiella Grekland inte några etniska minoriteter utan bara religiösa minoriteter såsom katoliker, judar, muslimer etc. Muslimer betecknas t.ex. för grekiska muslimer även om dessa är etniska turkar, romer, makedonier etc.

Att hävda att det är greker respektive makedonier (akademiker) som driver olika politiska linjer (eller nationella ideologier) är inte sant. Det finns många greker som inte är anhängare av ny-hellenismen dessa kommer fram till exakt samma slutsatser som de makedoniska och andra länders akademiker. Makedonierna är en nation med lite inflytande i världen. Författare till de texter som finns som motsäger ny-hellenistiska påståenden är oftast skrivna av andra och inte av makedoniska akademiker. Sanningen är att det är Grekland som är undantaget från normen, inte Makedonien som i stort följer omvärlden. Pro 10 juni 2009 kl. 20.32 (CEST)[svara]

Vad är din kommentar kring de 250 akademiker som jag hänvisade till ovan? /

Hedning 10 juni 2009 kl. 20.49 (CEST)[svara]

Återigen försöker Pro bevisa något med källor som motsäger hans påstående om att antikens makedoner skulle vara något annat än greker. Svaret är taget från Pros egna källa www.igenea.com: -"I don't know where you took your data from, but this is absolutely wrong. Cavalli-Sforza is a pioneer in DNA-genealogy, but he NEVER analysed antic macedonian roots. Please, don't write here such thing, I know you are political motivated. The discussion about this country is well known. I also think Cavalli-Sforza wouldn't be pleased to see how persons missuse his name". Inma Pazos

Makedonien-nationalister (från FYROM) har använt sig av ovannämnda forskare (Cavalli-Sforza samt egna makedonska forskare med statligt stöd såklart)tidigare i ett försök att bevisa att greker och antikens makedoner var två olika folkslag, den "studien" förkastades/underkändes dock av flera andra forskare. De blandar ihop dagens makedoner med antikens makedoner. Dessutom använder han källor som är historierevionistiska och makedonien-nationalistiska som historyofmacedonia.com. / Sven 11 juni 2009 kl. 12.14 (CEST)

Det är tyvärr känslan jag också fått. Men jag vill ändå att Pro skall ha chansen att svara på det överväldigande trovärdiga brevet från de 250 experter som skickat brev till president Obama. /Hedning 11 juni 2009 kl. 14.27 (CEST)[svara]

Måste bara komentera Svens desperata dimmridåer. Cavalli-Sforza har undersökt DNA i dagens greker och makedonerna inte antikens så långt har Sven helt rätt. Den som har undersökt DNA i antikens befolkningar är just Inma Pazos som han sedan har jämfört med dagens befolkningar utan några politiska motiv. Svens övriga påståenden (som är helt ideologiska), där får ni dra era egna slutsatser som inteligenta personer. Pro 11 juni 2009 kl. 20.20 (CEST)[svara]

Jag har dammsugit nätet efter referenser till historyofmacedonia.org. Den sidan är ju uppenbart propagandistisk och hör inte hemma i källförteckningarna på Wikipedia. /Hedning 11 juni 2009 kl. 23.12 (CEST)[svara]

Hedning vad är du rädd för, länken (se här) du tog bort påpekas bara att den grekiska armen ockuperade Makedonien 1912-1913 (visar gekiskt dokument). Angående propagandistiska sidor på nätet. Internetsidan historyofmacedonia.org är makedonsk och ideologiskt anti-nyhellenistk medan Svens påtalade sida hostoryofmacedonia.com är grekisk och ideologiskt nyhellenistisk (jag har hittat några enstaka kommentarer av greker som inte är stödjer den ideologin) och history of macedonia.com/wordpress är en grekisk nyhellenistisk blogg. Pro 13 juni 2009 kl. 11.54 (CEST)[svara]

Jag är rädd för att artikeln på Wikipedia om Makedonien och Makedoniens historia håller på att bli politiserad och propagandistisk istället för objektivt vetenskaplig. Detta gäller båda sidor. Därför tycker jag självfallet att alla de exempel du anför ovan är av ondo och bör inte hänvisas till. /Hedning 13 juni 2009 kl. 12.23 (CEST)[svara]

Jag vill påpeka att en sida kan ha fel och båda kan ha fel men det finns bara en sanning, låt den komma fram. Argumentet att diskvalificera en hemsida generellt får inte används bara för att dölja sanningen. Pro 13 juni 2009 kl. 12.49 (CEST)[svara]

Wikipedia har inte till uppgift att framföra Sanningen. Wikipedia har till uppgift att förmedla trovärdig och verifierbar information. Propagandistiska webbplatser är självklart inga bra källor, oavsett vilken sida av konflikten de stödjer. I en sådan här konflikt ligger sanningen i betraktarens öga. Därför är det viktigt att man beskriver konflikten. Källor som bör användas är alltså källor som beskriver själva konflikten och vad den beror på. Detta istället för att bara beskriva en av konfliktens sidor, som om konflikten inte existerade. /Grillo 13 juni 2009 kl. 13.27 (CEST)[svara]

Word. Dock tror jag inte att Pro, som sitter inne med en "Sanning" är rätt person att beskriva konflikten. Risken finns att man, om man som Pro med glödande övertygelse driver ena sidans argument, misslyckas med detta på grund av en så kallad intressekonflikt. Detta kan också gälla Sven. /Hedning 13 juni 2009 kl. 14.38 (CEST)[svara]

Diskussioner om den makedonska namnkonflikten bör vi göra på den avsedda sidan och inte här. Måste dock berömma Grillos insikt att källorna bör beskriva vad konflikten beror på (och hur den har uppstått). Låt oss här koncentrera oss på denna artikel som nu är något kompletterad. Jag hoppas vi nu har nått koncensus. Pro 14 juni 2009 kl. 00.37 (CEST)[svara]

Redigeringskriget mellan dig, Pro, 147.186.254.98 och Sven bygger på samma grunder som den makedonska namnkonflikten, vilket beror på att det är samma grundproblem som diskuteras. Problemen går inte att separera. Nu har Pro och 147.186.254.98 krigat i flera dagar. Dessutom, Pro, måste de källor som beskriver konflikten inte vara propagandistiska webbsidor. Det måste finnas andra källor. /Hedning 14 juni 2009 kl. 20.28 (CEST)[svara]

147.186.254.98 är Sven. För övrigt har du rätt OK. Pro 14 juni 2009 kl. 20.40 (CEST)[svara]

Jag ser att Pro och 147.186.254.98 åter börjat redigeringskriga lite smått så här i juletider. Dock måste jag stödja 147.186.254.98 i hans redigering då ingen information är borttagen. Vad 147.186.254.98 gör är att skapa en mer balanserad och objektiv artikel. Wikipedia skall inte slå fast att alla som inte tycker som den makedonska sidan är extremnationalister. Det är makedoniernas syn på saken. Därför har 147.186.254.98 rätt, och jag tar därmed sida. F.ö. se diskussion ovan. /Hedning 24 december 2009 kl. 09.58 (CET)[svara]

Pro: Hur kan du på allvar använda "Macedonian Human Rights Movement International" som en trovärdig källa? (not 16) Hur objektiv kan en sådan organisation vara? Du använder gärna och ofta politiskt vridna hemsidor som källor, men vi måste städa upp denna artikel så att de källor som används är trovärdiga. Jag hoppas att fler kunniga på området hjälper till med detta. /Hedning 26 december 2009 kl. 14.17 (CET)[svara]

Tar bort texten nedan Makedonier benämns i grekiska ultranationalisters terminologi som ”slaver”, ”makedonska slaver”, ”slaviska stammar”, ”slavofona greker”, ”skopjans”, ”bulgarer” alternativt ”serber” om de inte helt förnekas eller ignoreras.

Grekisk extremnationalistisk terminologi används i Grekland av anhängare till panhellenistiska idéer och ger uttryck för den grekiska tolkningen av nation och historia [15] [16]. Samma terminologi har under flera decennier oreflekterat anammats i encyklopedier, tidningar och böcker i hela värden [17].

Jag tar bort denna propaganda text ovan eftersom Fyroms egna politeker anvander samm begrepp:

We do not claim to be descendants of Alexander the Great ...; Greece is Macedonia's second largest trading partner, and its number one investor. Instead of opting for war, we have chosen the mediation of the United Nations, with talks on the ambassadorial level under Mr. Vance and Mr. Nemitz... we are Slavs and we speak a Slav language.

Ljubica Achevska, FYROM Ambassador to the US, reply to a question about the ethnic origin of the people of FYROM, January 22, 1999

We are not related to the northern Greeks who produced leaders like Philip and Alexander the Great. We are Slavs and our language is closely related to Bulgarian. There is some confusion about our identity.

Gyordan Veselinov, (Referring to the citizens of FYROM) Ottawa Citizen, February 24, 1999

We belong to the same Slav people. Slobodan Casule, (born 1945), Foreign Minister of FYROM, to the Foreign Minister of Bulgaria Solomon Pasi, in an interview to "Utrinski Vesnik" of Skopje on December 29,2001.

We are Slavs who came to this area in the sixth century (AD)... we are not descendants of the ancient Macedonians.

Kiro Gligorov, (first democraticaly elected president of FYROM, referring to the citizens of his country), Foreign Information Service Daily Report, Eastern Europe, February 26, 1992

We are Macedonians but we are Slav Macedonians. That's who we are! We have no connection to Alexander the Greek and his Macedonia. The ancient Macedonians no longer exist, they had disappeared from history long time ago. Our ancestors came here in the 5th and 6th century (AD).

Kiro Gligorov, (first democratically elected president of FYROM, referring to the citizens of his country), Toronto Star, March 15, 1992

Den har artiklen maste ransas fron Fyroms historical propaganda 364 varldskanda historiker protesterar mot den historiska forfalskningen och propagandan som kommer fran Fyrom: De skriver

The answers are clear: Alexander the Great was Greek, not Slavic, and Slavs and their language were nowhere near Alexander or his homeland until 1000 years later. This brings us back to the geographic area known in antiquity as Paionia. Why would the people who live there now call themselves Macedonians and their land Macedonia? Why would they abduct a completely Greek figure and make him their national hero?

the government in Skopje to understand that it cannot build a national identity at the expense of historic truth. Our common international society cannot survive when history is ignored, much less when history is fabricated. Las mer i www.macedonia-evidence.org

Deras hjalte Misirkov skrev 1903: "We are Bulgarians, more Bulgarians than the Bulgarians in Bulgaria themselves."[...]'And, anyway, what sort of new Macedonian nation can this be when we and our fathers and grandfathers and great-grandfathers have always been called Bulgarians? http://www.misirkov.org/kpm_zmr_eng.htm "Who is against a greater Bulgaria is against Slavism" http://mak-truth.com/k_conf.htm "Macedonians means only Macedonian Bulgarians" http://mak-truth.com/k_conf.htm “Some will ask why I speak of breaking away from the Bulgarians when in the past we have even called ourselves Bulgarians ” http://misirkov.org/preface.htm “The only Macedonian Slavs who played a leading part in the Uprising were those who called themselves Bulgarians.” http://misirkov.org/what_have_we_done.htm “Come what may, our separation from the Bulgarians…” http://misirkov.org/is_there_a_need.htm “We did indeed call ourselves “Bulgarians” and “Christians” in the national sense” http://misirkov.org/nacional_separatism.htm “The first objection — that a Macedonian Slav nationality has never existed — may be very simply answered as follows: what has not existed in the past may still be brought into existence later, provided that the appropriate historical circumstances arise.” http://misirkov.org/can_macedonia.htm “No matter whether we call ourselves Bulgarians or Macedonians we shall always feel as a nationality with a Bulgarian national consciousness,” http://www.mak-truth.com/k_pap1.htm “We are Bulgarian more than the Bulgarians in Bulgaria. The population of Skopje is pure Bulgarian. The Serbian not only want to colonize Macedonia with Serbs from other part of Yugoslavia, but they wish to kill our Bulgarian consciousness. ” http://www.macedoniainfo.com/Krste_Misirkov.htm “The Ilinden Uprising of 1903 had a pronounced effect on me and caused me to make some mistakes which completely isolated me from the Bulgarian cause in Macedonia. With great respect I was forced to temporarily renounce completely working for the realization of the Bulgarian national ideals[...] “The same Mr Zanetov gave me the idea to appeal to you and ask for a lecturing position at the Bulgarian Male Gymnasium in Salonika. I agreed with satisfaction to Mr Zanetov’s proposal, since in this way I would receive the opportunity, anew, and according to my ability to serve the Bulgarian national interest and ideals

Why are we ashamed and flee from the truth that whole positive Macedonian revolutionary tradition comes exactly from exarchist part of Macedonian people? We shall not say a new truth if we mention the fact th at everyone, Gotse Delchev, Dame Gruev, Gjorche Petrov, Pere Toshev - must I list and count all of them - were teachers of the Bulgarian Exarchate in Macedonia.

former Prime Minister and Vice President of FYROM, Ljubčo Georgievski, 2007, in his book "С лице към истината" ("Facing the truth").

This Government considers talk of Macedonian "nation", Macedonian "Fatherland", or Macedonia "national consciousness" to be unjustified demagoguery representing no ethnic nor political reality, and sees in its present revival a possible cloak for aggressive intentions against Greece.

U.S STATE DEPARTMENT Foreign Relations Vol. VIII Washington D.C. Circular Airgram (868.014/26 Dec. 1944)

The Macedonian nationalists quite simply stole all of Bulgarian historical argument concerning Macedonia, substituting Macedonian for Bulgarian ethnic tags in the story. Thus Kuber formed a Macedonian tribal alliance in the late seventh century; Kliment and Naum were Macedonians and not Bulgarians; the medieval archbishop-patriarchate of Ohrid, which Kliment led, was a Macedonian, not a Bulgarian independent church, as shown by the persistence of Glagolitic letters in the region in the face of the Cyrillic that were spawned in Bulgaria; and the renowned Samuil led a great Macedonian, rather than a western Bulgarian, state against Byzantium (giving Slav Macedonia its apex in the historical sun). Dennis P. Hupchick, "Conflict and Chaos in Eastern Europe", Palgrave Macmillan, 1995.

The obviously plagiarized historical argument of the Macedonian nationalists for a separate Macedonian ethnicity could be supported only by linguistic reality, and that worked against them until the 1940s. Until a modern Macedonian literary language was mandated by the socialist-led partisan movement from Macedonia in 1944, most outside observers and linguists agreed with the Bulgarians in considering the vernacular spoken by the Macedonian Slavs as a western dialect of Bulgarian.

Dennis P. Hupchick, "Conflict and Chaos in Eastern Europe", Palgrave Macmillan, 1995.

It is the national identity of these Slav Macedonians that has been the most violently contested aspect of the whole Macedonian dispute, and is still being contested today. There is no doubt that they are southern Slavs; they have a language, or a group of varying dialects, that is grammatically akin to Bulgarian but phonetically in some respects akin to Serbian, and which has certain quite distinctive features of its own... ...In regard to their own national feelings, all that can safely be said is that during the last eighty years many more Slav Macedonians seem to have considered themselves Bulgarian, or closely linked to Bulgaria, than have considered themselves Serbian, or closely linked to Serbia

Elisabeth Barker, "Macedonia, Its Place in Balkan Power Politics". Westport, CT: Greenwood Press. 1980. pp. p. 10

Macedonian is similar to Bulgarian and is sometimes been regarded as a variety of that language. "Encyclopedia of Bilingualism and Bilingual Education", Colin Baker, Sylvia Prys Jones, p. 415

From a strictly linguistic point of view Macedonian can be called a Bulgarian dialect, as structurally it is most similar to Bulgarian. "Encyclopedia of Language and Linguistics", Keith Brown, 1994

"The creation of the “Macedonian” nation, for almost half of a century, was done in a condition of single-party dictatorship. In those times, there was no difference between science and ideology, so the “Macedonian” historiography, unopposed by anybody, comfortably performed a selection of the historic material from which the “Macedonian” identity was created. There is nothing atypical here for the process of the creation of any modern nation, except when falsification from the type of substitution of the word “Bulgarian” with the word “Macedonian” were made.

(Denko Maleski, Minister of foreign affairs of the FYROM from 1991 to 1993 in an interview to FYROM newspaper Utrinski Vesnik October 16, 2006)

Detta avsnitt är tydligt vinklat till "Makedoniens fördel", och grekiska argument utdefinieras som "ultranationalistiska", med hänvisningar till den ytterst subjektiva organisationen MHRMI, en källa man bör vara försiktig med. Jag har lagt till en annan mer lämplig källa med 200 experter på antikens historia i ryggen. /Hedning 24 maj 2010 kl. 09.35 (CEST)[svara]

Nu tog, som vanligt, Pro bort det jag lade till, med den korrekta bedömningen att samma info återfinns på annan plats inom artikeln. Problemet kvarstår och blir ännu mer delikat: Artikeln håller inte ihop. Den presenterar en inkonsekvent framställning. Vi måste göra något åt detta, utan att hamna i redigeringskrig som så många gånger förr. Har någon en bra ingång? Jag vägrar inse att det skulle vara omöjligt. /Hedning 25 maj 2010 kl. 21.34 (CEST)[svara]

Du kanske borde överväga lägga in en povmall? Jag har sett hur tidigare helt hopplösa låsningar efter en längre tid plötsligt är hanterbara, som artikeln Jesus historicitet och Antikommunism. Också är det då efter ett år eller så helt nya krafter som angriper dessa svåra artiklar.Yger 25 maj 2010 kl. 21.40 (CEST)[svara]

Problemet löses mycket enkelt med en definition och förklaring av ordet ultranationalism (i artikeln Nationalism) och med hänvisning till trovärdiga källor. Jag kan göra det vid senare tillfälle. - Pro 25 maj 2010 kl. 23.36 (CEST)[svara]

Definitionen av ultranationalism är fixad. - Pro 28 maj 2010 kl. 23.00 (CEST)[svara]

Nej det löstes inte på ett bra sätt, det är inte en opartisk text när man använder enskilda personers åsikter och presenterar dem som en sanning när det passar. Det är inte okej att generellt beskriva anhängarna till en viss idé som ultranationalister för att en kontroversiell svensk diplomat har påstått det och helt utelämna att en rad forskare och professor stödjer den hållningen. Det är inte neutralt att påstå att "Samma terminologi har under flera decennier oreflekterat anammats i encyklopedier, tidningar och böcker i hela värden [19]." med stöd i en makedonsk grupp, vad gör att den gruppen väger tyngre än vetenskapliga verk, det kan inte presenteras som en sanning.--Ankara 29 maj 2010 kl. 01.33 (CEST)[svara]

Ett annat exempel är "Grekland och Bulgarien vill fortfarande behålla status quo och använder de olika nationalistiska idéerna om Makedonien för sina politiska syften.", där källorna inte säger mer än att de som uttalar sig kritiserar den grekiska hållningen, och återigen presenteras det som en sanning i artikeln.

Det handlar mycket om samma problem som var i den numera utrensade artikeln om namnkonflikten, artikeln har mycket större fokus på nationalisters syn och kritik av varandra och forskningen och allt för lite på vad den vetenskapliga litteraturen säger (och i princip avfärdas den mycket spridda uppfattningen som utslags av grekiska ultranationalism och oreflekterat återgivande av den grekiska nationalismen). Denna artikel skall handla om det regionens historik, moderna nationalistiska uppfattningar och diskussioner bör utgöra en liten del av artikeln och bygga på vetenskapliga beskrivningar, och inte på att enskilda skribenter klistrar in debattinlägg och presentera dom som källor. --Ankara 29 maj 2010 kl. 01.57 (CEST)[svara]

Jag håller med Ankara till fullo. /Hedning 29 maj 2010 kl. 14.14 (CEST)[svara]

Till texten "Grekland och Bulgarien vill fortfarande behålla status quo.." är lagt till "grekiska och bulgariska"-källor och jag tar bort länkar som inte längre fungerar - Pro 6 juni 2010 kl. 22.03 (CEST)[svara]

Hej Ankara och Hedning

Ni verkar har kommit på som jag att slaviska extrem nationalister från Fyr Makedonian ockuperar alla sidor som handlar om antik Makedonsk historia. Det verkar som de är organiserade och har administratörer som raderar redigeringar och även användare. Det spelar ingen roll hur många referenser till kända historiker man har redigeringarna blir ändå raderade. Det finns även en massa falska texter i artiklarna med referenser från propaganda siter i Fyr Makedonien. Jag tror vi måste göra någon officell protest mot detta och kontakta wikipedia.

En glädjande nyhet är att 365 historiker från världskända universitet protesterar mot den historiska förfalskningen från fyr Makedonian som vi ser i så många olika sammanhang. Frågan blir hur vi kan rensa upp den historiska förfalsknigen in wikipedia.

www.macedonia-evidence.org

All som har haft en liknanda upplevelse kan ni svar här och också skriva på min diskussionssida. Kan ni ocksa protestera om denna användaren blir rederad. Jag har blivit raderad flera gånger då jag har redigerat och haft referenser till upp emot 60 världskända historiker. Även mina referenser och citat på diskussionssidor har blivit raderade utan anledning eller diskussion

--historicaltruth 29 maj 2010 kl. 19.47 (CEST)[svara]

Inledningen av den här artikeln är ologisk. Först har vi en summering och sedan hoppar vi direkt till 1800 och 1900 tals nationalism i den moderna regionen Makedonien. Förslag flytta denna del till sin rätta historiska kronologiska plats i artiklen. Det kanske har ett samband med att det verkar ha kommit in en massa nationalistiska åsikter i artiklen.

Exempel är

“Grekland, Bulgarien och Serbien strävade var för sig att ockupera [8] en så stor del av Osmanska Makedoniens ““

Verkar bara som nationalister kallar detta för ockupation. Det verkar vara taget direkt från den nationalistiska rörelse united Macedonia

Wikipedia definition United macedonia

Den extrem nationalistiska rörelsen united Macedonia

Ett annat exempel är “Makedonska historiker använder benämningen makedonska i stället för hellenistiska för de kungariken som uppstod och styrdes av makedonska dynastier efter Alexander den stores död.”

Detta anses som ren historieförfalskning enligt historiker

364 historiker protestarar mot historieförfalskning

Det finns också en massa referenser till författare och länkar som till exempel John Shea som man kan bara hittar på extrem nationalistiska sidor som

http://www.historyofmacedonia.org

http://www.ancientmacedonia.com/

Jag undrar om det är någon som tar tag i detta problem. Det verkar som den engelska versionen av Wikipedia hade samma problem men de har nu rensat ut sådan här icke akademisk information. Även andra artiklar om Makedonien verkar ha blivit skrivna ur en extrem nationalistiska perspektiv. Till exempel i artiklen om fornmakedonska finns det påståenden att det kan vara relaterat till de slaviska språken. Detta är ren nonsens och stöds inte av några historiker eller språkvetare.--Pinellaspd 19 juli 2010 kl. 04.24 (CEST)[svara]

Du får gärna ta tag i det. Problemet med dessa artiklar på Wikipedia är att de makedonska nationalisterna varit bättre på att sakligt argumentera än de grekiska dito, som mest brukar skrika, gorma, radera och lägga in textsjok på engelska. Kan du sakligt skriva om artikeln till en neutral version? I så fall, gör det. Men följ inte i dina företrädares fotspår och bara radera och skrik. /Grillo 19 juli 2010 kl. 09.34 (CEST)[svara]

Har börjat att gå igenom stycket om nationalism. Det är späckat med nationalism och faktafel "Efter att Grekland (1828), Serbien (1830) och Bulgarien (1878) blivit självständiga från turkiskt styre ställdes territoriella anspråk på Makedonien. Den så kallade "makedonska frågan" uppstod. Grekland, Bulgarien och Serbien strävade var för sig att ockupera [8] en så stor del av Osmanska Makedoniens territorium som möjligt, samtidigt som de ville förhindra en makedonsk självständighet." Hela stycket är skrivet ur en extrem nationalistisk synpunkt från rörelsen united macedonia. Bara från det här lilla stycket har man fått med alla sina nyckelord "ockupera" , "Osmanska Makedoniens territorium" "förhindra en makedonsk självständighet". Dessa nationalister försöker visa att det funnits ett etniskt Makedonien från antiken(därför försöker man även ändra artiklar om antiken som fornmakedonska , Alexander, artiklar om historiska bulgariska figurer som Tsar Samuil , Kuber , St Naum och även bysantinska artiklar om tex grekiska munkar som Cyril) till modern tid. Därför är regionen Makedonien idag ockuperad och måste enas inom en stat med Solun (Thessaloniki) som huvustad. Detta har ju ingen realitet i historien. Enligt historiker så var antika makedoner greker. Enligt historiker från medeltiden och framåt så var Makedonien multietniskt(enligt Borza bebott av bulgarer , greker , judar , turkar , serber , vlacher och albaner). Efter balkan krigen så blev området mer etniskt uppdelat eftersom avtal skrevs att de olika etniska grupperna var tvugna att flytta till sina nya nationalstater. Enligt historiker så var den etniska makedonska identiteten etablerad på 1900 talet. Området kallades inte Makedonien i Osmanska riket utan var uppdelat i Kosovo , Monastir , Selanik Milayets. Grillo hur kan man gå tillväga. Det är svårt att skriva om ett stycket som till stora delar är historiskt fel Ska vi ta bort hela stycket. Ska vi behålla stycket och skriva om det från grunden Ska vi flytta delar och kanske nämna det som politisk propaganda etc Jag vill undvika redigeringskrig.--Pinellaspd 25 juli 2010 kl. 17.37 (CEST)[svara]

Det bästa är nog att skriva om det från grunden. Använd dig av så neutrala källor du bara kan och lägg inte in sådant som att "makedonerna har fel" eller liknande, utan försök bara skriva som det är utan personliga åsikter. /Grillo 25 juli 2010 kl. 19.26 (CEST)[svara]

Jag håller med Grillo. Tidigare har det dock tyvärr alltid inneburit långdragna redigeringskrig. Men rätt skall vara rätt. /Hedning 25 juli 2010 kl. 20.58 (CEST)[svara]

This article needs moderation asap! I would suggest to put it in line with the English version of the article. By reading the "Etymologi" section I knew something is really wrong. Fkitselis 24 augusti 2011 kl. 18.20 (CEST)[svara]

Artikeln borde följa kronologisk ordning eftersom den handlar om den historiska regionen. Demografi har inget med den historiska regionen att göra utan borde ligga i någon annan artikel om Makedonien. Jason33 28 maj 2012 kl. 20.52 (CEST)[svara]

Jag håller med Jason 33 att artikeln är problematisk och att bland annat demografi bör tas bort. Avsnittet om nationalism är också problematisk då den verka rikta in sig på argument olika stater har haft för att ta över del av regionen som är nuvarande Republiken Makedonien. Det skildrar inte tydligt vad upplösningen av det Osmanska riket innebar för det större området där regionen är placerad och sedan de efterföljande konflikterna i ett historisk perspektiv. Raka rör (diskussion) 7 juli 2016 kl. 15.25 (CEST)[svara]

Vad återstår att göra för att vår äldsta alltjämt existerande POV-mall skall kunna plockas bort? Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 18.43 (CEST)[svara]

Jag försökte ge mig in i det där för 4 år sedan för att få artikeln objektivt hållen. Förgäves. Jag är fortfarande utmattad. /Hedning (diskussion) 7 maj 2014 kl. 07.09 (CEST)[svara]

Nja, vi har en matig artikel som säger en massa saker (många motstridiga). Rubrikerna är hyfsat tydliga, det finns en del förklarande bilder och utförlig historik. Nu är även faktarutan standardiserad, liksom toppbildblocket (flyttat till mer vettig plats). Jag har också infogat en navigationsruta som försöker hålla ordning på de relaterade begreppen på ett snyggt sätt. Så småningom är det nog bra om navigationsrutan delas upp på en som är kopplad till den moderna staten och en som mer tar sig an det historiska begreppet. Men det är en senare fråga. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 20.46 (CEST)[svara]

Är det omöjligt att få denna artikel neutral? Egentligen borde det inte vara så svårt. Det finns helt enkelt två sidor i denna fråga. Artikeln bör belysa båda sätt att se på saken, men inte ge någon sida mer rätt än den andra helt enkelt. Ska detta vara omöjligt? Det vore på tiden om vi kunde får bort POV-mallen i den här artikeln som har funnits här så väldigt länge nu--Bruno Rosta (diskussion) 9 januari 2016 kl. 16.18 (CET)[svara]

Jag ser inte några större problem i artikeln, och det är snart sju år sedan den intensiva redigeringskonflikten var och därefter har lugna neutraliserande redigeringar skett. Jag tar bort mallen, om det fortfarande uppfattas icke-neutralt behöver det specificras i vilka stycken och var.Yger (diskussion) 15 juni 2016 kl. 16.01 (CEST)[svara]

Artikeln borde delas upp. Den utgår dels från begreppet historisk regionen Makedonien, men skildrar även kungariket Makedonien, etymologi, nationalism mm. Själva diskussionen tyder på att det bör kunna finnas rätt många intressant infallsvinklar just på Makedonien.

Redan utgångspunkten i dagens artikel Makedonien (historisk region) är problematisk. För vad innefattas i detta begrepp. Omfattningen av detta har ju varierat under årtusenden. Ska artikeln skildra utvecklingen av landområdet som kallas Makedonien? I så fall bör man utgå från när Makedonien börja användas som begrepp för en landyta och beskriva utvecklingen efter det?( inklusive de vad detta har lett till i diskussioner mellan olika länder idag).

Eller menar man med historisk region den yta som angavs som Makedonien vid en viss tidpunkt av ett visst rike t ex Kungariket Makedonien, det romerska, bysantinska eller det osmanska riket. I så fall bör artikeln ta utgångspunkt från detta och strikt hålla sig till utvecklingen efter detta.

Idagläget är det inte klart angivet vilken utgångspunkt artikeln har i ingressen. Men om man ska döma av den färgkarta som finns till höger i artikeln under rubriken ”Geografiska regionen Makedonien” är verkar den region som fanns under det Osmanska riket vara en utgångspunkt. (Denna färgkarta överensstämmer med den Osmanska regionen som finns bland kartorna Makedoniens utsträckning under historien.) Vidare stöds detta av t ex avsnittet om nationalism så har utgångspunkten kollapsen av osmanska riket mm.

I avsnittet historia framkommer tydligt dilemmat med att artikeln inte är tydlig med vad som omfattas. Då det i detta avsnitt beskrivs i början historia från forntiden för en region vars utsträckning tillkom långt senare under det Osmanska riket styre av regionen.För att sedan komma in bara på kungariket Makedoniens utveckling och inte den historiska utvecklingen som skedde i de områden som senare kom att omfattas av den osmanska regionen.

Varför artikeln bör renodlas och andra aspekter på Makedonien såsom avsnitt om Kungariket Makedonien få en egen sida.Raka rör (diskussion) 6 juli 2016 kl. 14.33 (CEST)[svara]

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 7 externa länkar på Makedonien (historisk region). Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Korrigerade formatering/användning för http://www.americanchronicle.com/articles/view/108052
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20141017193037/http://www.iea.pmf.ukim.edu.mk/EAZ/EAZ_05/EAZ_2004_PDF/Dimitris_Litoksoos_A._EAZ_2005_Eng.pdf till http://www.iea.pmf.ukim.edu.mk/EAZ/EAZ_05/EAZ_2004_PDF/Dimitris_Litoksoos_A._EAZ_2005_Eng.pdf
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090715030650/http://www.mpc.org.mk/English/default.asp till http://www.mpc.org.mk/English/default.asp
• Korrigerade formatering/användning för http://www.iea.pmf.ukim.edu.mk/EAZ/EAZ_03/EAZ_2004_PDF/EAZ_2003_Ponizeni_Balkan_Ang..pdf
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20061208072309/http://hpgl.stanford.edu/publications/PNAS_2001_v98_p10244.pdf till http://hpgl.stanford.edu/publications/PNAS_2001_v98_p10244.pdf
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20121008223016/http://dsc.discovery.com/news/2007/03/16/oldgrapes_arc.html?category=archaeology&guid=20070316120000&dcitc=w19-502-ak-0000 till http://dsc.discovery.com/news/2007/03/16/oldgrapes_arc.html?category=archaeology&guid=20070316120000&dcitc=w19-502-ak-0000
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20071115072514/http://echr.coe.int/Eng/Press/2005/Oct/ChamberjudgmentsUMOIlinden%26Ivanov-UMOIlindenPirin%26OthersvBulgaria201005.htm till http://www.echr.coe.int/Eng/Press/2005/Oct/ChamberjudgmentsUMOIlinden%26Ivanov-UMOIlindenPirin%26OthersvBulgaria201005.htm

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 21 maj 2017 kl. 13.55 (CEST)[svara]

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 3 externa länkar på Makedonien (historisk region). Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Korrigerade formatering/användning för http://www.americanchronicle.com/articles/view/108052
• Korrigerade formatering/användning för http://www.iea.pmf.ukim.edu.mk/EAZ/EAZ_03/EAZ_2004_PDF/EAZ_2003_Ponizeni_Balkan_Ang..pdf
• Lade {{död länk}} till http://www.vlachophiles.net/
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070118024825/http://www.greekhelsinki.gr/bhr/english/index.html till http://www.greekhelsinki.gr/bhr/english/index.html

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 12 juni 2017 kl. 02.06 (CEST)[svara]