Wikipedia:Urheberrechtsfragen

. Das o.g. Logo wurde aus dem Beitrag über das Getränkekombinat gelöscht, im Foto auf einem Bierglas zu sehen. Wikipedia:Löschprüfung#Datei:VEB_Getraenkekombinat_Logo.svg Ich bin der Meinung, dass es gemeinfrei benutzt werden könnte, da weder ein Designer noch ein Nachnutzer bekannt sind. Die Schöpfungshöhe kann ja immer nur subjektiv eingeschätzt werden. Sie ist n.m.M. nicht besonders hoch - ein stilisierter laufender Berliner Bär mit einem einfachen Tablett und drei Gläsern darauf. Der Schriftzug ist auch mit Standardbuchstaben gestaltet. Einen VEB bzw. ein Kombinat gibt es ja seit 34 Jahren auch nicht mehr. Das Logo könnte also wieder hergestellt und in das Lemma eingesetzt werden? Ich sehe kein Urhebergesetz verletzt. Im Übrigen ist der Bierdeckel auch im DDR-Museum ausgestellt: Bieruntersetzer VEB Getränkekombinat mit dem vollkommenen Logo. Grüße 44Pinguine (Diskussion) 17:33, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hier falsch. Löschprüfung wurde bereits angestoßen, wie Du weißt. Dort wurdest Du auch darauf hingeweisen, dass selbstverständlich eine Nachnutzung stattfindet, nämlich hier (Siehe Bild). Und JA, selbstverständlich hat das ganz objektiv Schöpfungshöhe und auch ein unbekannter Designer genießt Urheberrecht. Was eine Museumsausstellung damit zu tun haben soll, erschließt sich mir gar nicht. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:45, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, das ist hier genau richtig.

Bzgl. der SH würde ich eher dazu tendieren, dass keine solche vorliegt. Der Bär an sich ist wirklich nichts besonderes. Man könnte aus meiner Sicht höchstens argumentieren, dass die Idee schutzwürdig ist, den Bären als Tablettträger zu stilisieren. -- Chaddy · D 17:49, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, wie gut kennst Du Dich mit Schöpfungshöhe und Urheberrecht aus? Wenn Du in diesem Ensemble nur "einfache geometrische Formen" siehst, stimmt irgendwas nicht. Abgesehen davon ist das höchstwahrscheinlich auch als Marke geschützt, schaue gleich nach. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:53, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, allein an deinen Ausfuehrungen zu einfachen geometrischen Formen und dem Markenschutz merkt man eindeutig, dass du hier lieber kleine Broetchen backen solltest. --Yellowcard (D.) 12:33, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

In diversen Varianten als Marke geschützt, z. B. diese. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:56, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich befasse mich seit ca. 18 Jahren mit dem Thema.

Und es geht bei der Bewertung von SH um weit mehr als nur um "einfachste geometrische Formen". Wir sind hier nicht auf Commons, wo andere (weitaus strengere) Maßstäbe gelten. Im deutschen Recht muss, um Schöpfungshöhe zu erreichen, eine persönliche geistige Schöpfung vorliegen, die wiederum ein gewisses Maß an Individualität voraussetzt. Somit dürfen auch nicht bloß einfach vorbekannte Elemente verwendet werden. Die Darstellung des Bärs (das ist der Berliner Bär) ist so aber prinzipiell seit Jahrhunderten bereits bekannt, auch in anderer Verwendung (Bär (Wappentier)).

Das Markenrecht betrifft uns nicht.

Ich empfehle dir als Lektüre Schöpfungshöhe und Wikipedia:Bildrechte. -- Chaddy · D 18:08, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

(unsachliches gelöscht. Sorry) —Nobody Perfect (Diskussion) 18:38, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es schadet nie, Jahrzehnte-altes Wissen auch mal wieder aufzufrischen.

Und wenn du meine rechtliche Einschätzung als Belehrung empfindest, kann ich dir leider auch nicht helfen. Genau dafür ist diese Seite nämlich gedacht. -- Chaddy · D 18:29, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

(BK) +1 Ob etwas als Marke geschützt ist, interessiert uns nicht und ist bei Beurteilung der SH irrelevant. Wäre man sehr spitzfindig, könnte man im Bären eine menschliche Darstellung sehen, die jahrhunderte altze Bärendarstellung sehe ich als unproblematsch an. Verbleiben nur die 3 Gläser, das sind einfachste Formen - ergo ist das Logo gemeinfrei. Die diskussionslose Löschung war eine grobe Fehlentscheidung. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:14, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Offensichtlicht erreicht das die für Werkschutz nötige Schöpfungshöhe, sowohl der Bär alleine, als auch erst recht die doch recht ungewöhnliche Zusammenstellung von Bär und Biergläsern. Das die Figur des Bären seit Menschengedenken bekannt ist, führt nicht dazu, dass die individuelle Umsetzung nicht schutzfähig wäre. sуrcrо.педія 09:23, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn man das ganz spitzfindig weiter führt, dürfte dann auch das Bild mit dem Glas und dem Gläser tragenden Bären (rechts) nicht gemeinfrei sein und muss dann auch gelöscht und aus den Artikeln entfernt werden. Deshalb schließe ich mich auch Chaddys Meinung an. --Der Tom 10:27, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für den Ping @Tom md:. Hier ists besser als auf der LP. Zur polarisierenden Überschrift: es gab im Vorfeld einen Austausch mit dem Hochlader. Meine persönliche Meinung: der Bär ist in seiner Stilisierung durchaus nicht mit dem Wappentier und dem mit typischer Pose verbundenen Berliner Bären (sondern nur daran orientiert) gleichzusetzen, denn sonst wäre ja jegliche Darstellung einer Umrissfigur (hier: eines Bären) in jeglicher Pose, immer frei. Aber das sehe ich noch als grenzwertig an, da man evtl. historisch ähnlich stilisierte Bären finden könnte. Zwar mögen die Gläser für sich genommen keine Schöpfungshöhe aufweisen, doch in Kombination und der Verschmelzung dreier Gläser mit dem Tablett und die Kellner-Pose sind mehr als die handwerkliche oder einzelne Darstellung von fünf einfachen geometrischen Elementen, so dass ich hier Schöpfungshöhe annehmen würde. Nichtsdestotrotz bin ich hier kein Fachmann, nur erfahren hier.Ich schätze sehr die Aussagen der im BR-Bereich sehr erfahrenen und verdienten Chaddy und syrcro, ebenso die Meinung vom - wie hier - auch manchmal etwas polemisch auftretendem Ralf. Noch bisher zu unbeantworteten Aussagen von 44Pinguine am Anfang: bei unbekannten Designer oder Rechteinhaber tritt keine Gemeinfreiheit ein, vgl. Wikipedia:Bildrechte#Bilder, deren Urheber nicht bekannt ist. Ein Schriftzug war im Übrigen in der Datei nicht enthalten. Es wäre schön, wenn vielleicht @Chaddy: und @Syrcro: einen halbwegs gemeinsamen Nenner und damit Konsens finden könnten :) Alternativ findet ja jemand den Designernamen und kann einen Ablauf der Schutzfrist dadurch feststellen. Fürs Protokoll: wdwd hat mit seiner DÜP-Setzung "Freigabe" auch eine mögliche Schutzwürdigkeit angemerkt. -- Quedel ^Disk 11:53, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nichts genaues weiss man nicht. Es gibt LG/OLG-Urteile aus der letzten Zeit, nach denen man hier recht eindeutig SH annehmen muss, und andere, auf deren Grundlage das in Frage zu stellen ist. Ich denke, dass erstinstanzlich hier fast immer SH zugesprochen werden wuerde, wenn es zu einer Auseinandersetzung kaeme. Dennoch waere ich, das ist meine persoenliche Meinung, dafuer, in diesem Bereich der angewandten Kunst (beschraenkt auf Logos) grosszuegig vorzugehen und voreilige Loeschungen zu unterlassen, wenn immer das noch gerade so vertretbar ist, bis sich die Rechtslage irgendwann wieder etwas deutlicher darstellt. Muesste man sich schwarz/weiss entscheiden, waere ich aber bei SH. --Yellowcard (D.) 12:37, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

PS: Eine "Fehlentscheidung" war das aber ganz bestimmt nicht, und bei der Masse an Dateien und DUP-Faellen muessen nunmal schnelle Entscheidungen getroffen werden. Es ist gut, dass wir hier diskutieren, aber jede Kritik an Quedels Entscheidung waere unfair und irrsinnig, egal ob wir dieses Logo final wiederherstellen oder geloescht lassen. Das nur zur Klarstellung. --Yellowcard (D.) 12:39, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

PPS: Siehe auch Wikipedia:Dateiüberprüfung/Entscheidungskatalog_Logos und nach Abschluss bitte auch diesen Fall gern dort eintragen. --Yellowcard (D.) 12:48, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Gnom: Inwiefern ist die Diskussion hier beendet? Was ist das Ergebnis? Verwundert, Yellowcard (D.) 01:32, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Naja, hier hat niemand mehr etwas beizutragen und die Löschprüfung ist ja auch abgeschlossen... --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:09, 12. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Bei allem Respekt und nicht böse gemeint, die LP-Begründung hat mit unserer Praxis im Bereich Logos nichts zu tun und ist auch nicht nachvollziehbar ("Zwar ist die Schöpfungshöhe zweifelhaft, aber die (hier anonyme) Urheberschaft wird erst nach 100 Jahren rechtlich wirkungslos." - sorry, die Überlegungen zu anonymen Werken gehen komplett an der Thematik vorbei und es handelt sich hier auch keineswegs um ein anonymes Werk im Rechtssinne.). Das alles ist "ein wenig" komplexer. Wir haben mehrere Unterseiten mit kilometerlangen Diskussionen, Zusammenfassungen, Urteilssammlungen usw. zu der Thematik, und das zusammengefasste Ergebnis ist insgesamt leider "nichts genaues weiß man nicht". Daher haben wir bis auf Weiteres (d.h. bis es eine etwas weniger uneindeutige Rechtslage gibt) unseren eigenen Umgang mit dieser Frage definiert und setzen ihn hier so konsistent wie möglich um. Nach dieser Vorgehensweise hätte man das Logo eher behalten sollen, und zumindest die formalen Wege einhalten müssen (siehe auch Wikipedia:Dateiüberprüfung/Entscheidungskatalog Logos und weitere Links von dort.) Die LP ist für solche UF-Entscheidungen auch gar nicht zuständig und sie kann solche Entscheidungen gar nicht sinnvoll treffen, dafür haben wir dieses Portal und die Schwierigen Fälle/DÜP. Diese Entscheidung von Altkatholik62 war formal nicht korrekt, will das jetzt aber auch nicht überformalisieren oder gar -dramatisieren. Es wäre aber sinnvoll, das unbürokratisch rückabzuwickeln und hier nicht für ein isoliertes Logo vom bewährten Weg abzuweichen. Yellowcard (D.) 17:16, 12. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Mit ebensolcher Wertschätzung, @Yellowcard: Das ist überzeugend, meine Entscheidung war vorschnell und formal fehlerhaft, ich widerrufe sie daher. Gegen eine weitere Diskussion an zutreffender Stelle oder auch gegen eine Wiederherstellung habe ich nichts einzuwenden. Betrachtet meine Einmischung daher als unerheblich und unbeachtlich. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:31, 13. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich hatte mich in diese Diskussion bislang nicht eingeklingt, tue es aber jetzt (reichlich verspätet) doch: Die Herausforderung ist ja, dass wir uns anschauen müssen, welchen "Bestand" an Bären-Logos, insbesondere solchen mit Getränketabletts, es gab, als dieses Logo geschaffen wurde. Erst wenn man den so genannten "vorbekannten Formenschatz" festgestellt hat, kann man das Maß der Schöpfungshöhe an der fraglichen Gestaltung bestimmen. Dieser Schritt wird häufig übersprungen, weil er auch sehr schwer durchzuführen ist. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 23:58, 13. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Da stimme ich Dir zu. Es ist nicht zumutbar, bei der Masse von vielen zehntausenden Logos diese individuelle Recherche und Abwägung durchzuführen. Daher haben wir ja den Entscheidungskatalog für Logos erstellt, um eine für uns praxistaugliche Richtlinie zu erzeugen. In Bezug auf das einzelne Logo ist das weitestgehend sinnfrei, es ist aber zugleich wohl der bestmögliche Ansatz, den wir haben.

Es gäbe im konkreten Fall viele Argumente dafür, warum genau dieses Logo schutzfähig ist. Das gilt für die meisten anderen Logos in unserem Bestand aber auch. Kernproblem ist eher, dass weiterhin Logos in die DÜP eingereiht oder anderweitig zur Löschung vorgeschlagen werden, ohne dass wir wirklich vernünftig entscheiden können. Wir wissen derzeit nicht, wo die Grenze verläuft, auch 11 Jahre nach dem Geburtstagszug nicht. Ich halte es aber nicht für sinnvoll, punktuell Logos zu löschen und die Löschung auf der Löschprüfung zu entscheiden, das geht an jeder Praktikabilität vorbei. --Yellowcard (D.) 02:05, 15. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Naja, das Problem ist ja, dass ein "Grenzverlauf" immer nur festzustellen ist, nachdem man jeweils den vorbekannten Formenschatz bestimmt hat. In diesem Fall gab es seinerzeit sicherlich unzählige Bären-Signets, und wahrscheinlich auch zahlreiche Logos Tabletts mit Getränken von Brauereien, so dass man sich nur fragen müsste, ob in der Kombination ein besonderer Schutz auszumachen ist, was man verneinen könnte. so etwa? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:56, 15. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Im konkreten Fall bin ich unentschieden, ich kann für und wider Schutzfähigkeit gute Argumente finden, tendenziell gefühlsmäßig mehr für als wider Schutzfähigkeit - aber eine wirklich belastbare Aussage bedarf, wie du sagst, einer Menge Recherche und ist dann immer noch auf eher wackeligen Beinen.

Meine Argumentation bezog sich daher eher auf die Meta-Ebene - wir können bei der aktuellen Rechtslage bei den meisten Logos derzeit keine eindeutigen Entscheidungen treffen. Daher halte ich es nicht für sinnvoll, dies zu implizieren, sondern wir sollten unserer selbstgegebenen Richtlinie folgen, ohne jeden Einzelfall abzuwägen, denn sonst entsteht paradoxerweise ein nicht erklärbares Ungleichgewicht (passiert zum Beispiel im Bereich Sport - Logos von einzelnen Vereinen wurden gelöscht, während die Mehrzahl der Logos der anderen Vereine behalten werden, bei denen man oft aber ebenfalls für die Schutzfähigkeit argumentieren könnte. Dies ergibt weder für uns noch für Außenstehende irgendeinen Sinn und mag letztendlich noch andere Probleme hervorrufen). Meiner Meinung nach sollten wir daher unter Inkaufnahme einer gewissen Rechtsunsicherheit eine Konsistenz beibehalten und nur solche Logos proaktiv löschen, die entweder offensichtlich überdurchschnittlich kreativ und somit schutzfähig sind, oder die aus anderen Gründen (bspw. enthaltene Lichtbilder) eindeutig geschützt sind. Um hier eine Konsistenz zu erzeugen, haben wir den Entscheidungskatalog Logos. --Yellowcard (D.) 09:32, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich glaube, ihr habt ein falsches Verständnis, ab wann Logos im DACH-Raum urheberrechtlichen Schutz genießen (okay im DA-Raum, die Schweizer sind da entspannter): das oberste österreichische Zivilgericht (der OGH): "Gemäß § 1, § 3 Abs 1 UrhG genießen auch eigentümliche geistige Schöpfungen auf dem Gebiet des Kunstgewerbes Urheberrechtsschutz. Eine bestimmte Werkhöhe ist nicht erforderlich; die Leistung muß aber individuell eigenartig sein: Sie muß sich vom Alltäglichen, Landläufigen, üblicherweise Hervorgebrachten abheben; beim Werkschaffenden müssen persönliche Züge - insbesondere durch die visuelle Gestaltung und durch die gedankliche Bearbeitung - zur Geltung kommen" - keine Kunstanforderung!! und entscheidet dann, dass das hier geschützt ist. Der OGH sieht auch nahezu reine Textlogos als geschützt an: GRUR Int 2000, 449 (Zimmermann fitness), lohnt sich sehr, schon wegen den Anmerkungen, die sich mit dem - heute obsoleten - Unterschied in der Behandlung von Werken der angewandten Kunst in D und A auseinander setzt. Etwas neuer ist GRUR Int 2010, 1093 (Tirol Milch), ein recht einfaches Logo aus vorbekannten Elementen, bei dem der OGH den Werkcharakter ohne echte Begründung (Das vom Kl. geschaffene Logo ist unstrittig eine eigentümliche geistige Schöpfung, also ein Werk der bildenden Künste i.S.d. § 3 UrhG, und zwar in Form einer Gebrauchsgrafik.) bejaht. Wenn wir das anwenden, wird die Bundeligatabelle recht logolos. sуrcrо.педія 10:27, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Stimmt schon, Österreich ist sowieso total meschugge, wir leisten uns nur den Luxus, das zu ignorieren... --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:32, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, eben. Und ehrlicherweise machen wir uns die Welt da ein bisschen, wie sie uns gefällt. Es fehlt in Deutschland noch an einschlägigen höchstinstanzlichen Urteilen, das ist mehr oder weniger unser letztes Argument. Denn wenn man sich die bekannten Urteile anschaut (und auch solche, die nach dem Geburtstagszug-Urteil kamen), können wir unsere bisherige Linie kaum argumentieren und müssten eigentlich pauschal auf alle Logos verzichten, mit seltenen Ausnahmen in den Fällen, wo wir argumentieren. Mit Anwendung des österreichischen Rechts sowieso, und auch in Deutschland gibt es überraschende Urteile - so wurde z.B. dem Logo von "5,0 Bier" urheberrechtlicher Schutz zugesprochen (LG Hamburg, Urteil vom 07.07.2016, Az. 310 O 212/14).

Solange wir uns für diese allgemeine Maßgabe aber nicht entschieden haben, sollten wir an unserer eigenen pragmatischen (rechtlich aber sehr wackeligen) Richtlinie möglichst konsistent festhalten, alles andere ergibt ja noch weniger Sinn. --Yellowcard (D.) 09:03, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Auch Gerichte irren sich. Dem 5,0er-Logo SH zuzusprechen ist absurd. In Hamburg wurden aber schon häufig sehr wirre Urteile zu Urheberrechts-Themen gefällt. -- Chaddy · D 16:34, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich halte das nicht für sonderlich absurd, sondern einigermaßen konsistent. Gerade im Bereich Logos hat man unendlich viele Gestaltungsmöglichkeiten, und daher ist diese Rechtsprechung eher konsequent denn absurd. Gleichzeitig sollte der Schutz sehr eng begrenzt sein, das heißt eine Bierdose mit ähnlichem Design, aber Abwandlungen im Detail dürfte von dem Schutz der 5,0er Dose vermutlich schon nicht mehr umfasst sein (und man müsste fragen, ob dadurch ein neuer Schutz für diese neue Gestaltung entsteht).

Aber das ist genauso Spekulation. Daher bin ich dafür, unsere Linie beizubehalten, bis es nicht mehr geht. Rechtlich gut begründbar ist sie aber eher nicht, wir verfolgen da eher Ideen von früher. --Yellowcard (D.) 08:16, 20. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich spreche mich dafür aus, das Logo wiederherzustellen, um eine projektinterne Konsistenz in unseren Entscheidungen zu erreichen. Yellowcard (D.) 11:29, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Inzwischen haben wir ja lange genug diskutiert, also können wir das nun auch einfach machen. -- Chaddy · D 15:34, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Nein. Gnom hat das Programm für die Bestimmung von Schöpfungshöhe vorgetragen und alle, die auch nur grob geprüft haben danach, kommen zur Schöpfungshöhe. Zeige Beispiele, die eine solche Zusammenstellung Stilisierter Bär trägt ein Tablett mit Bier, dann können wir das noch mal besprechen, aber ich konnte keine finden. sуrcrо.педія 11:10, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

???

Gnom schrieb etwas völlig anderes: "Naja, das Problem ist ja, dass ein "Grenzverlauf" immer nur festzustellen ist, nachdem man jeweils den vorbekannten Formenschatz bestimmt hat. In diesem Fall gab es seinerzeit sicherlich unzählige Bären-Signets, und wahrscheinlich auch zahlreiche Logos Tabletts mit Getränken von Brauereien, so dass man sich nur fragen müsste, ob in der Kombination ein besonderer Schutz auszumachen ist, was man verneinen könnte. so etwa?" -- Chaddy · D 21:45, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Besonderen Schutz? Du verkennst das Wesen des Urheberrechts: Alles was nicht vollkommen vorbekannt ist, ist geschützt. Also wenn Bär + Tablett nicht vorbekannt ist, ist das geschützt. Wenn Bär + Tablett vorbekannt ist, muss man schauen, wie weit es sich von den bekannten Abbildung abhebt. Ich habe keine vorherigen Bären mit Biertablett gefunden. Du etwa? sуrcrо.педія 08:08, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Mein Beitrag war eindeutig als Zitat von Gnom gekennzeichnet. Ich wollte damit zeigen, dass er etwas ganz anderes geschrieben hat, als du behauptet hast, dass er geschrieben hätte. -- Chaddy · D 16:23, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo, ich habe gerade, nachdem ich auf Datei:BSW-GRÜNE Wahlplakate Thüringen 2024.jpg einen URV-SLA gestellt habe, die commons:Category:Election posters for the Thuringia state election 2024 gesehen. Soweit ich Panoramafreiheit verstanden habe, sind Wahlplakate genauso wenig bleibend wie der verhüllte Reichstag; und zumindest die mit Kandidatenkonterfeis müssten gelöscht werden, oder? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:41, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Richtig. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 16:50, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

@Stepro: zur Info, weil betroffen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:01, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

@Gnom: Ich komme im Ergebnis zwar auch dahin, dass Wahlplakate eher nicht der Panoramafreiheit unterliegen, das ist aber durchaus nicht ganz unumstritten - siehe für eine (veraltete, aber nicht unbedingt weniger gültige) Abwägung beispielsweise Artikel Panoramafreiheit, Einzelnachweis Nr. 99. Es gibt in der Literatur durchaus nicht ganz unschlüssige Begründungen, warum solche Plakate das Kriterium "bleibend" erfüllen - ich schließe mich dem aber nicht an. Gruß Yellowcard (D.) 17:15, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

@Yellowcard Ja, hatte ich mir auch schon mal angesehen. Meine Sicht habe ich hier zusammengefasst. (Wenn Plakate panoramafrei wären, könnten wir sie systematisch landauf, landab abfotografieren und hätten einen riesigen Bilderschatz für die Wikipedia...) --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:00, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hmm, das BGH-Urteil spricht präzise von (wörtlich) „Ein Werk der bildenden Kunst...“. Bildende Kunst ist ein Teilgebiet der Kunst. Gehört es zu den Zielen und Zwecken politischer Parteien, Kunst „zu produzieren“ und darzustellen? Ich finde, dass es sinnvoll erscheint zu hinterfragen, ob wir mit unserer Diskussion bezüglich der Wahlplakate unter Bezugnahme auf das oben zitierte BGH-Urteil tatsächlich im richtigen Schutzbereich liegen. Es geht um verfassungsrechtlich garantierte Rechte von Parteien und Wahlvorbereitungen zur Besetzung von Vertretungskörperschaften.

Parteien sind Grundrechtsträger in Hinsicht auf ihre Aktivitäten und politischer Betätigung (Art. 21 GG). Sie wirken an der politischen Willensbildung mit (Art. 21, Abs. 1 GG). Sie erfüllen mit ihrer freien, dauernden Mitwirkung an der politischen Willensbildung ... eine ... öffentliche Aufgabe. Genauer ist das beschrieben in: § 1, Abs. 1 Parteiengesetz: "...auf die Gestaltung der öffentlichen Meinung Einfluß nehmen, ... zur Übernahme öffentlicher Verantwortung befähigte Bürger heranbilden, sich durch Aufstellung von Bewerbern an den Wahlen in Bund, Ländern und Gemeinden beteiligen ..." sowie in § 2, Abs. 1: "Parteien sind Vereinigungen von Bürgern, die dauernd oder für längere Zeit für den Bereich des Bundes oder eines Landes auf die politische Willensbildung Einfluß nehmen und an der Vertretung des Volkes im Deutschen Bundestag oder einem Landtag mitwirken wollen, ...". Das schließt den Zweck von Wahlen einschließlich ihrer Vorbereitungen funktional ein.

Unmittelbarkeit der Wahl (Art. 38, Abs. 1, Satz 1, 2. Alternative GG): "Die Unmittelbarkeit setzt allerdings voraus, dass der Wähler erkennen kann, welche Personen sich um ein Mandat bewerben (BVerfGE 47, 253/280f; 95, 355/350; 97, 317/326)." (zitiert nach Jarass/Pieroth: Kommentar Grundgesetz. 2006: 630). Parteien informieren öffentlich über ihre Absichten (Kandidaturen) und Ziele (Inhalte). Sie sind jeweils eine verfassungsrechtlich garantierte Institution und erfüllen eine öffentliche Aufgabe (Art. 21, Abs.1, Satz 1 GG). Der grundgesetzliche Schutzbereich läge damit primär in Art. 20, Abs. 2, Satz 2 GG, Art. 21, Abs. 1 GG sowie Art. 38, Abs. 1 GG und wäre nicht aus Art. 5 GG abzuleiten (Pieroth; Kommentar GG: „Für das Vorliegen von Kunst spricht der Umstand, dass sein Urheber ein Werk als Kunstwerk betrachtet“). Die Summe der Plakate sind keine Openair-Ausstellung künstlerischer Werke. Sie dienen der Wählerinformation für eine periodisch wiederkehrende, individuelle Entscheidung wahlberechtigter Personen innerhalb verfassungsrechtlich gesicherter Rahmenbedingungen. Grüße --Lysippos (Diskussion) 16:11, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

@Lysippos: Du wirfst da den grundgesetzlichen Kunstbegriff (Art. 5 GG) und den urheberrechtlichen Werkbegriff (§ 2 UrhG) in einen Topf und ignorierst darüber hinaus den Leistungsschutz für die auf den Plakaten wiedergegebenen (Politiker-)Fotos (§ 72 UrhG). Das bringt uns hier also nicht weiter. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 08:51, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Vor allem bringt uns das für Commons nichts. Denn selbst wenn man dieser Argumentation folgt hätten die Plakate einen Status vergleichbar mit § 5 Abs. 2 UrhG der nicht als freie Lizenz angesehen werden kann. --GPSLeo (Diskussion) 09:42, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Naja, wenn die Panoramafreiheit anwendbar wäre, dann könnten wir Wahlplakate tatsächlich auf Commons hochladen. Das würde dann auch für alle anderen Arten von Plakaten gelten, so dass wir da tatsächlich einen Schatz heben könnten, zum Beispiel in Form von Werbeplakaten aller Art (Filmplakate!). Aber hätte, hätte, Fahrradkette – die Panoramafreiheit ist aber (weder in Deutschland noch anderswo) auf Plakate anwendbar. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:56, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

@Gnom, okay. Welches Rechtsgut im Einzelnen höher wiegt ist hier nicht zu klären. Demzufolge ist zu löschen. Grüße --Lysippos (Diskussion) 12:10, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

An zwei Aspekten des vielbemühten Urteils des BGH möchte ich versuchen herleiten, warum § 59 UrhG Abs. 1 Anwendung findet und ich die Löschung der Fotos von Wahlplakaten im Kontext ihrer Veröffentlichung ablehne.

Was bedeutet bleibend? Im Urteil steht in Absatz 10 geschrieben: "[…] Ein Kunstwerk, das für die gesamte Lebensdauer an einem öffentlichen Standort errichtet sei, befinde sich dort bleibend, auch wenn diese Lebensdauer aufgrund des Materials, aus dem das Werk geschaffen sei, eingeschränkt sei. In einem solchen Fall habe der Berechtigte das Werk der Öffentlichkeit durch die Aufstellung an einem öffentlichen Ort für die Zeit seiner natürlichen Lebensdauer gewidmet. Anders verhalte es sich aber, wenn der Berechtigte die Zeit der öffentlichen Aufstellung von vornherein auf einen Zeitraum begrenze, der kürzer als die natürliche Lebensdauer des Werkes sei. […]"

Die natürliche (also der Sache innenwohnenden) Lebensdauer eines Wahlplakats im öffentlichen Raum beschränkt sich durch mindestens zwei Dinge: Das physische Material und dessen Beständigkeit im Rahmen der Umweltbedingungen. Und den rechtlichen Rahmen, in dem die öffentliche Präsentation geduldet wird. Ersteller der Plakate ist ganz sicher das Interesse unterstellbar, die Plakate maximal lange (= bis ans Ende der natürlichen Lebensdauer) im öffentlichen Raum sichtbar zu haben, um so dem Zweck der Wahlwerbung nachzukommen. Damit ist das Charaktermerkmal "bleibend" hinreichend untermauert.

Ferner sagt das Urteil in Absatz 21 auch "Mit Recht verweist die Revision darauf, es gehe nicht an, etwa bei einem Denkmal nur deshalb das Merkmal "bleibend" zu verneinen, weil sich der Urheber eine Zerstörung des Denkmals nach vier Jahrzehnten vorbehalten habe."

Die Tatsache, dass der Urheber des Plakats dieses wieder abnehmen wird - vor allem, weil er rechtlich verpflichtet ist - kann kein Argument dafür sein, dass es sich um ein Werk auf Zeit handelt. Dies bestärkt vielmehr die Erreichung des Endes der natürlichen Lebensdauer. Dies wiederum verstärkt das Argument, dass es sich um ein bleibendes Werk handelt. --Sumwik (Diskussion) 23:45, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Doch, genau diese – sowohl gesetzlich vorgegebene als auch vom Aufsteller intendierte und die natürliche Lebensdauer des Materials deutlich unterschreitende – von vornherein beschränkte Aufstelldauer schließt die Anwendbarkeit der Panoramafreiheit hier aus. Sonst könnten wir die ganze Wikipedia mit Wahl- und Werbeplakaten aller Art illustrieren. Können wir aber leider nicht. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 07:59, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Des Weiteren werden Wahlplakate auch häufig wiederverwendet, insbesondere von kleineren Parteien mit geringem Budget. Da endet die Lebensdauer also auch ganz eindeutig nicht nach dem Abhängen. -- Chaddy · D 16:41, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt jetzt ein Urteil zum Thema Fototapeten, das fotografieren dieser stellt demnach keine Urheberrechtsverletzung dar, da der Fotograf davon ausgehen musste, dass die Tapete fotografiert wird und er dies beim Verkauf der Tapete nicht explizit untersagte. Es gibt bisher nur die Pressemitteilung. Ein Satz darin könnten aber für das Thema Wahlplakate relevant sein: "Vielmehr können sich auch Dritte auf eine konkludente Einwilligung des Fotografen stützen, wenn ihre Nutzungshandlungen aus objektiver Sicht als üblich anzusehen sind." Das Fotografieren von Wahlplakaten könnte man, wenn man die Berichterstattung um Wahlen betrachtet, wohl als üblich ansehen. Mal gucken was dann in der eigentlichen Urteilsbegründung steht. --GPSLeo (Diskussion) 15:27, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Tagesaktuelle Berichterstattung zu Wahlen und Wahlplakaten ist bereits in den Schranken des Urheberrechts enthalten, § 50 UrhG. Wenn ich die BGH-PM richtig interpretiere, stellt der Senat darauf ab, dass es zum Wesen und Verwendungszweck einer Tapete gehört, bei Innenaufnahmen notgedrungen im Hintergrund abgebildet zu sein und dass der Vertreiber/Rechteinhaber einer Fototapete dies konkludent hinnimmt, wenn er solche Motive in Verkehr bringt. Zum Wesen und Verwendungszweck eines Wahlplakats gehört es dagegen nicht, wie eine Tapete ähnlich dem Beiwerk (s.a. C:COM:De minimis) quasi "zwangsweise" im Hintergrund zu erscheinen. --Chianti (Diskussion) 16:46, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

P.S. Laut Urteilsbegründung der Vorinstanz (LG Düsseldorf) hat bereits das Amtsgericht auf § 17 II UrhG abgestellt (Zulässigkeit der Verbreitung nach Inverkehrbringen im Zuge einer Veräußerung). Bei Wahlplakaten fehlt es aber gerade an der Veräußerung, so dass - anders als bei der Tapete - keine konkludente Übertragung der Nutzungsrechte vorliegen kann. --Chianti (Diskussion) 17:06, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ja – die Fototapeten-Entscheidung lässt sich in keiner Weise auf die Wahlplakat-Diskussion anwenden. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 17:18, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

P.P.S.: Hier noch ein Überblicksartikel zum Thema Fototapete und Urheberrecht mit dem Verfahrensgang und einem vielsagenden Zitat aus einem Urteil des LG Stuttgart (derselbe Kläger): "Mit dem früheren Verhalten des Inverkehrbringens der Fototapete ist es grundsätzlich unvereinbar, den Käufer einer solchen Tapete später wegen urheberrechtlicher Verstöße auf Schadensersatz in Anspruch zu nehmen, wenn er Fotos seines eigenen Zimmers veröffentlicht." (siehe Venire contra factum proprium).--Chianti (Diskussion) 17:29, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, wie war nochmal unsere Vorgehensweise bei Abbildung von Zahlungsmitteln (Münzen, Geldscheinen)? Verwendung als amtliches Werk in Verbindung mit dem Schutzlandprinzip fällt aus, korrekt? Also nur individuelle Bewertung hinsichtlich Schöpfungshöhe und möglicherweise abgelaufenen Schutzfristen der dargestellten Elemente, korrekt? Oder gibt es einen einfacheren Weg? Die o.g. Banknote aus Neuseeland steht seit 2023 ohne Entscheidung in der DÜP, es wird mal Zeit. :-) Yellowcard (D.) 11:22, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Hi, ich würde gemäß Commons:Currency#New_Zealand löschen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:51, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich hole diese Diskussion nochmal aus dem Archiv. Gemäß Commons-Richtlinie ist der Neuseeland-Dollar zu löschen, klar, und dort wurde er vor einigen Jahren auch gelöscht und hierher gerettet (siehe Diskussion und Löschprüfung).

Ich sehe einigen Handlungsbedarf:

• Wikipedia:Bildrechte#Amtliche_Werke schweigt sich zur Abbildung von Währung / Zahlungsmitteln aus. Hier sollten wir nach Abschluss der Diskussion deutlicher werden, wie wir mit der Abbildung von Zahlungsmitteln umgehen.
• Nach meinem Dafürhalten ist klar, sollten nach deutschem Recht Zahlungsmittel unter § 5 Abs. 2 UrhG fallen, dass diese zumindest einem Änderungsverbot unterliegen. Damit sind sie nach unserer Definition ohnehin nicht "frei". Nun dürfte man an der Abbildung von Zahlungsmitteln ohnehin keine Änderungen durchführen wollen, es gibt für mich aus rein lizenzrechtlichter Sicht aber kein Argument, Zahlungsmittel als "Amtliche Werke" in der Wikipedia zu behalten, selbst wenn sie von Abs. 2 eingeschlossen sein sollten, was ich in Zweifel ziehe, analog zu Briefmarken.
• Sollte man vorstehendes anders sehen, kann man dann mit Bezug aufs Schutzlandprinzip argumentieren, dass auch ausländische Zahlungsmittel in Deutschland als Amtliche Werke frei seien? Auch diesen Winkelzug finde ich schwierig.

Ich frage nicht nochmal nach, weil es mir um den einzelnen Schein aus Neuseeland geht, sondern weil wir in Kategorie:Datei:Gemeinfrei (amtliches Werk) sehr viele Dateien haben, die wir neu bewerten und zu einem großen Teil löschen müssten. Ich halte das leider durchaus für geboten. Ich sehe wenige Argumente für die aktuelle Vorgehensweise. Dies bedeutetet natürlich nicht, dass alle Zahlungsmittel aus der genannten Kategorie gelöscht werden müsste, vieles ist mangels Schöpfungshöhe nicht schützbar (Münzen) oder möglicherweise alt genug.

Meinungen? Yellowcard (D.) 10:07, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wurde von XenonX3 in die DÜP eingereiht, bislang ohne Entscheidung. Gemäß unserem Entscheidungskatalog ein grenzwertiger Fall. Wie sind die Meinungen - SH ja oder nein? Yellowcard (D.) 12:05, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wäre für mich auf dem gleichen "Level" wie Das Laufende Auge von Franz Zauleck. --Chianti (Diskussion) 17:15, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Menschliche Darstellung, das hat SH. Oder doch Laufendes Auge? Grenzwertig, da das Auge von einem Bundesgericht als zulässig beurteilt wurde, würde ich hier eher zur Gemeinfreiheit tendieren. Ein Gericht könnte so oder so urteilen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:36, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Guten Tag,

ich habe auf Wikipedia selbstgemachte Bilder hochgeladen. Jetzt wurden diese Bilder als "derivative work" gekennzeichnet. Siehe auch: https://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Plexi83#c-Didym-20240912210300-Quellen_von_abgeleiteten_Werken_(Bearbeitung)_sind_anzugeben:_File:Tabletop-Mini

Die Bilder habe ich selbst gemacht.
Die Miniaturen und das Gelände habe ich selbst bemalt.
Die Standfläche (Base) der Miniaturen und des Geländes haben ich/wir selbst gestaltet. Alle Miniaturen auf den Bildern befinden sich in meinem Besitz bzw. das Gelände auf den Fotos gehört unserem Spieleverein.
Aber natürlich gibt es Hersteller der Miniaturen, die diese nicht zusammengebaut und nicht bemalt produzieren/verkaufen.

Ich bin davon ausgegangen, dass die Schöpfungshöhe damit hoch genug ist, dass das Copyright von Bildern der Miniaturen bei mir liegt.

Der Nutzer Didym hat aber natürlich recht, dass das vielleicht ein bisschen vorschnell war. Gibt es einen ähnlichen Fall? Wie sieht eure Einschätzung hier aus? Würde es genügen wenn ich bei den Bildern den Hersteller der Miniaturen angebe? Theoretisch kann ich die Bilder auch löschen und den HErsteller fragen, wobei ich nicht erwarte, dass ein Multi-Millionen-Pfund-Unternehmen wie Games Workshop mir überhaupt antwortet.
Ich will hier nicht um meine Bilder "kämpfen" sondern, dass es keine Probleme gibt. Ich bin aber auch kein Fachmann bezüglich Urheberrecht. (nicht signierter Beitrag von Plexi83 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 13. Sep. 2024 (CEST))Beantworten

Hoffnungslos. Der Gestalter der Miniaturenhat die Miniatur erschaffen - er hat sie wie ein Bildhauer eine Statue modelliert. Warum sollte da kein Urheberrecht entstehen?--217.70.160.66 12:24, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Um die Fotos behalten zu können, bräuchten wir eine Genehmigung des Bildhauers, der die Miniaturen entworfen haben, beziehungsweise seines Lizenznehmers. Behalten können wir nur diejenigen Fotos, auf denen keine Miniaturen zu sehen sind. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 12:42, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ok. Ich werde die Bilder löschen lassen. Ich hätte aber tatsächlich noch vier Fragen, weil ich eventuell neue Bilder machen möchte:

1. Auf dem folgenden Bild wurde die Miniatur von mir selbst umgebaut: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Umgebaute_Miniatur.jpgFür den Laien, alles was grün ist, ist von mir und alles was grau ist, ist von einer anderen Miniatur. Reicht das als Schöpfungshöhe?

2. Auf Wikipedia habe ich schon viele Bildern von Spielen gesehen (auch von Brettspielen). Auf dem folgenden Bild sind die Miniaturen kaum zu erkennen und auch nicht der Fokus: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hilfsmittel_Tabletop.jpg. Ab wann gilt ein Foto von einem laufenden Spiel dann nicht mehr als Urheberrechtsverletzung? Gleiches gilt für den Spieltisch, bei dem die Gebäude von einem Hersteller sind.https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Spieltisch_Dschungel.jpg

3. Bei dem Foto der Spieloberflächen, geht es um das Material. Bei Material 3+4 sind nur Buchteile zu sehen und Material 1+2 sind 100% selbstgemacht. Genügt das auch für eine Urheberrechtsverletzung?https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Spieloberfl%C3%A4chen.jpg

Ich wäre euch dankbar, wenn ihr euch diese 3 Bilder noch einmal ansehen könntet.

4. Frage: Wenn ich bei Bildern, bei denen die Miniatur nicht im Fokus steht, die Miniatur unkenntlich mache, kann ich das Foto dann verwenden? auch wenn das Foto an sich dadurch optisch natürlich nicht so ansprechend ist? --Plexi83 (Diskussion) 19:03, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Zu 1. ist Folgendes wichtig: die Schöpfungshöhe der eigenen Bearbeitung eines fremden urheberrechtlich geschützten Werkes ändert nichts daran, dass dann für die Verbreitung (z.B. via Wikipedia/media) des eigenen Werkes die Erlaubnis des Rechtinhabers des Ausgangswerkes erforderlich ist. Beispiel: die Übersetzung oder Verfilmung eines Romans (und auch schon das Drehbuch) erreichen eigene Schöpfungshöhe und sind damit eigenständig urheberrechtlich geschützte Werke. Trotzdem ist für die Veröffentlichung der Übersetzung bzw. des Films (bzw. Drehbuchs) die Genehmigung des Romanautoren (bzw. seiner Rechteverwertungsgesellschaft) nötig (Beispiel: das en:Dollar Baby-Programm von Stephen King [1]). --Chianti (Diskussion) 22:26, 15. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe einen Löschantrag bei dem 1. Bild ergänzt. --Plexi83 (Diskussion) 23:28, 15. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Zu 2.: Die Figuren sind auf diesem Bild leider noch zu gut zu erkennen. Hinsichtlich der Karten am oberen Bildschirmrand könnte man dagegen sagen, dass sie als so genanntes Beiwerk unbeachtlich sind. Die Abgrenzung ist für einen Laien nicht ganz einfach, wir helfen dir da aber gern.

Zu 3.: Die Spieloberflächen sind vollkommen unkritisch, denn sie sind nicht urheberrechtlich schützfähig.

4. Ja, wenn die Miniatur quasi nur noch schemenhaft erkennbar ist, können wir das Foto zeigen.

Beantwortet das deine Fragen? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 07:37, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Die Fragen sind damit beantwortet. Danke. --Plexi83 (Diskussion) 12:58, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

US-Kartell-Recht ist jetzt nicht so meins, aber mal schauen, ob die Monopolabzockerei bald endet:

https://www.lieffcabraser.com/pdf/AcademicPublicationsComplaintFinal.pdf --sуrcrо.педія 10:35, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Fürs Protokoll: es handelt sich nicht um ein Monopol, sondern um ein Oligopol (oder, je nach Perspektive, ein Oligopson). Dort sogar bereits als Beispiel genannt. --Chianti (Diskussion) 23:20, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ne, die sind tatsächlich mehrere hundert parallele Monopole (und Oligopole). Für Zugriff auf bereits Veröffentlichtes sind die jeweils ein Monopol. sуrcrо.педія 06:46, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Die Fachwelt [2] spricht von Oligopol, denn es geht um die Vorgänge vor der Veröffentlichung (das "Zugriffsmonopol" nach Veröffentlichung haben auch Verlage der Belletristik, aber die haben sich nicht zu einer "Single Submission Rule" verabredet und verhalten sich somit polypolistisch). --Chianti (Diskussion) 11:04, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Dieses Foto ist bei wiki commons verfügbar. Architekt des Gebäudes ist Frank Gehry, und ich befürchte, dessen Company hat generell die Bildrechte gesichert. - Frage jedenfalls: Kann ich das Foto in den Artikel Cinémathèque française einbauen ? --James Krug (Diskussion) 11:29, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hi, das Foto muss auf Commons leider gelöscht werden, weil es in Frankreich keine Panoramafreiheit gibt. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:46, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für Info. Das hatte ich befürchtet. - Informiert Ihr den Fotografen / Uploader ? --James Krug (Diskussion) 11:57, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe einen Löschantrag gestellt. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 12:50, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich hätte nochmal eine Rückfrage. Ich hätte erwartet, dass die Antwort an James lautet: klar, französisches Recht interessiert uns hier nicht, also nutze das Bild, mach aber eine Kopie und lade sie in der deutschsprachigen Wikipedia mit einem No-Commons-Flag hoch, falls das drüben mal wegen fehlender Panoramafreiheit gelöscht wird. Dann dachte ich, dass muss doch genauso wie beim beleuchteten Eiffelturm oder dem Brüsseler Atomium sein - Pustekuchen, die liegen beide bei Commons. (nicht signierter Beitrag von Ryzen7000 (Diskussion | Beiträge) 17:25, 17. Sep. 2024 (CEST))Beantworten

Beim Atomium liegt es daran, dass du nicht auf dem aktuellen Stand bist ;-) - Belgien hat seit 2016 eine geeignete Panoramafreiheit, d.h. das Atomium ist seither gar kein Problem mehr und gelöschte Fotos wurden auf Commons wiederhergestellt. Zum beleuchteten Eiffelturm kann ich gerade nichts sagen, vielleicht sind es verschiedene Beleuchtungen und nicht alle gelten als schutzfähig? Zum Thema Schutzlandprinzip, das hier angerufen wird: Ja, akzeptieren wir traditionell lokal, wobei ich persönlich wenig davon halte. Gestumblindi 20:12, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für die Info! --Ryzen7000 (Diskussion) 09:34, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hier lokal würde es aber gehen. -- Chaddy · D 19:01, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Zusammen, dieser Zeitungsausschnitt mit dem Foto von Polizisten, die ein Schwein halten, wurde von der Seattle Public Library im Zuge eines Kooperationsprojekts Wikimedia zur Verfügung gestellt. Könnte es sein, dass es auch bei uns unter "no copyright" fällt, zum Beispiel wegen fehlender Schöpfungshöhe? Mich interessiert nur das Foto, das ich ggfls. ausschneiden würde. --Mister Pommeroy (Diskussion)   21:45, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, das ist sogar ein Lichtbildwerk, und somit erst einmal pauschal gesagt bis 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen geschützt. Im konkreten Detail könnten hier einige Faktoren rund um einen Schutzfristenvergleich und die Situation in den USA ins Spiel kommen, die eine konkrete wasserdichte Bewertung des urheberrechtlichen Schutzes dieses Bildes sehr schwierig und hier nicht leistbar machen, ich will also nicht ausschließen, dass nach genauer Prüfung der Kette sogar das Ergebnis stehen könnte, dass der Schutz des Fotos abgelaufen ist, aber spontan sehe ich dafür keine Argumente. Darüber hinaus ist mir mit einem spärlichen Wissen zu US-Copyright auch völlig unklar, warum dieses in den 1960ern erstellte und veröffentlichte Foto dort Public Domain sein sollte, und ich versteh auch den Baustein auf Commons auf Anhieb nicht.

Kurzum: Aus meiner Sicht hier nicht nutzbar, leider. Auch wenn ich dies für äußerst ärgerlich und nicht sinnvoll halte. --Yellowcard (D.) 22:55, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ah ja, angeblich eine fehlende Copyright Notice. Verwundert mich zwar für eine Zeitschrift, aber ist natürlich denkbar. Damit können wir aber keine Gemeinfreiheit im DACH-Raum begründen. Ich sehe hier keine Chance, das Foto zu nutzen. Auch eine Konstellation, in der die Schutzfrist kürzer als 70 Jahre p.m.a. ausfallen würde, fällt mir tatsächlich gerade nicht ein. Vielleicht hat jemand anderes noch eine Idee. --Yellowcard (D.) 23:09, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt auf Commons mehrere Kategorien mit tausenden Seiten der Zeitung. Es handelt sich bei Helix um ein Underground-Magazin, über irgendwelche Besonderheiten zum Copyright steht aber nichts im enWP-Artikel. --Mister Pommeroy (Diskussion)   07:42, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Bei den Bildern steht dagegen ziemlich viel, offenbar gibt es eine wirklich große Content Partnership mit der Digital Public Library of America, an der bei der Foundation eine ganze Abteilung arbeitet. Das muss doch auch irgendwer geprüft haben. Siehe auch meta:Digital Public Library of America/About bzw. [3]. --Ailura (Diskussion) 08:12, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn die Zeitung in den 1960er Jahren ohne Copyright-Hinweis veröffentlicht wurde (und bei einer Untergrund-Zeitschrift klingt das natürlich schon wieder plausibler), dann will ich nicht bestreiten, dass die Inhalte in den USA alle in den Public Domain sind. Für meine Begriffe fehlt diese Argumentation auf den Dateibeschreibungsseiten und die vorhandenen Lizenzbaustiene sind missverständlich, aber ich kenne mich auf Commons auch nicht aus.

Die Bewertung, wie die Lage in Deutschland aussieht, ist aber wesentlich komplexer. Hier müssen historische Urheberrechtsgesetze, das Welturheberrechtsabkommen, die bilateralen Abkomen zwischen den USA und Deutschland (insb. das Urheberrechtsübereinkommen zwischen dem Deutschen Reich und den USA) sowie der Schutzfristenvergleich sowie möglicherweise (eher nicht) das Schutzlandprinzip berücksichtigt werden. Lesetipp: Tarzan ist gemeinfrei, daraus kann man erkennen, wie komplex die Ermittlung des urheberrechtlichen Status dieses Bildes sein kann. --Yellowcard (D.) 11:48, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Fair-Use-Inhalte und ähnliches sollten nicht auf Commons liegen. Falls hier kein Einzelfall sondern ein Grundproblem in dem Kooperationsprojekt besteht, muss man das diplomatisch mit der Foundation lösen. --Ailura (Diskussion) 11:58, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wie kommst Du jetzt auf Fair Use?

Die Rechtslage in den USA (Copyright) vs Kontinentaleuropa (Urheberrecht) ist grundverschieden, und gerade historische Werke sind dabei hochkomplex in der Beurteilung. Mit Fair Use hat das aber nichts zu tun. Wenn Werke in den USA ohne Copyright-Vermerk und Eintragung im entsprechenden Register veröffentlicht wurden, waren sie automatisch "gemeinfrei" (Public Domain). Das galt zwischen 1925 und irgendwann ich glaube in den 1970ern 1989 unter gewissen Bedingungen (Tabelle rechts eingefügt). Kurz zusammengefasst: Es ist möglich, dass diese Zeitung in den USA in der Public Domain ist ("gemeinfrei", also kein Fair Use), während sie im Rest der Welt (Einzelfallbetrachtung unumgänglich) geschützt ist. --Yellowcard (D.) 12:04, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das war ein Beispiel, warum Inhalte, die nur in den USA zulässig sind, nicht in die weltweiten Commons gehören sollten. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das irgendwie geregelt ist, anscheinend sind Werke, die in den USA und dem Ursprungsland (auch USA) frei sind, OK, auch wenn sie überall sonst auf der Welt Probleme machen. --Ailura (Diskussion) 12:13, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das sind zwei gänzlich verschiedene Schuhe: Fair Use bezieht sich auf unfreie Werke, die in bestimmtem Kontext (aber auch nur dann) dennoch genutzt werden dürfen, sie sind aber keineswegs frei. Werke, die in den USA PD sind, sind frei, wenn halt möglicherweise nur dort - aber sie können in den USA eben für alle erdenklichen Zwecke genutzt werden, anders als Fair-Use-Werke. --Yellowcard (D.) 15:25, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist aus meiner Sicht exakt dasselbe. Hier nicht erlaubt. --Ailura (Diskussion) 19:14, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

+1 Das sehe ich genauso. Weder Fair Use noch sowas sollte auf Commons sein. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:37, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Fair Use ist auf Commons nicht zulässig. In diesem Fall geht es aber ja auch gar nicht um Fair Use. -- Chaddy · D 21:45, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das war ein Beispiel. IMHO sollte das alles auf Commons nicht zulässig sein. --Ailura (Diskussion) 10:09, 20. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Es geht um Inhalte, die in der ganzen Welt geschützt sind, nur nicht in der USA. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:47, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Natürlich ist das geregelt: klickt man bei Commons auf "Datei hochladen", ist auf der Upload-Seite fett ein roter Kasten

(Unterstreichung von mir)

Die Datei ist im Ursprungsland (USA) und in den USA gemeinfrei, somit Commons-fähig.--Chianti (Diskussion) 22:25, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Na toll, nur in den USA. Im Rest der Welt nicht. --Ralf Roletschek (Diskussion) 23:10, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für die ausführliche Beantwortung meiner Frage, aus meiner Sicht erledigt. --Mister Pommeroy (Diskussion)   08:35, 20. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Moin. Kompaktkameras zoomen optisch ganz ordentlich, teils bis über 1000 mm KB-Äquivalent (ob die Bilder dann noch schön sind, ist eine andere Frage). Bis zu welchem Zoomfaktor wäre ein z.B. vom angrenzenden Berg aus geschossenes Foto eines nicht öffentlich zugänglichen, urheberrechtlich geschützten Gebäudes denn noch durch die Panoramafreiheit gedeckt? Man könnte meinen, solange man auf dem mit Teleobjektiv aufgenommenen Foto nicht mehr erkennen kann als mit bloßem Auge, aber das hängt ja von der Sehschärfe ab .... gibt es da Urteile oder so? Übrigens: Nein, die Frage bezieht sich nicht auf einen konkreten Fall. Darauf gekommen bin ich wegen entsprechender Fotos nicht urheberrechtlich geschützter Gebäude, wo es um Persönlichkeitsrechte usw. ging, nach denen ich bei Wikipedia leider nirgends fragen kann. Ein Beispiel (für ein bislang nicht beanstandetes Bild) wäre File:Appenrode Untergut Herrenhaus.jpg, aber es könnte an so einer Stelle ja auch ein Hundertwasser-Haus, eine moderne Skulptur oder ewtas anderes urheberrechtlich Geschütztes stehen. --2003:E4:5F0B:4A00:2088:C3B1:F033:F782 13:40, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

In Bezug auf die Panoramafreiheit gibt es da keine Einschränkungen. Es könnte im Einzelfall Einschränkungen aus anderen Rechtsgebieten (v.a. Eigentumsrecht) geben, aber die würde ich gerne außen vor lassen. --Yellowcard (D.) 15:27, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Habe mich das halt gefragt, weil bei Panoramafreiheit steht: „Dem Privileg unzugänglich sind nach der langjährig herrschenden Meinung jedenfalls Perspektiven, die sich erst durch den Einsatz von Hilfsmitteln wie Leitern[62], Flugzeugen, Helikoptern oder Drohnen[63] oder durch Wegdrücken bzw. Durchbohren von Hecken[64] eröffnen. Desgleichen soll nach vorherrschender Meinung auch für Ansichten gelten, die unter Zuhilfenahme von Ferngläsern oder starken Teleobjektiven entstanden sind.[65]“ und das klingt ganz anders als Deine Antwort, aber eben nicht genau definiert. --2003:E4:5F0B:4A00:2088:C3B1:F033:F782 20:26, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Was ist ein "starkes Teleobjektiv"? Da gibt es 1000er Monster für gut 100 Euro aus China bei Amazon. Es gibt aber auch z. B. die Porträtobjektive Viltrox 1,2/85 oder Fujinon 1,0/50. Letztere wird der Laie wohl kaum als starkes Teleobjektiv bezeichnen, die Bildausbeute wäre aber deutlich besser, wenn man einen hochauflösenden Sensor benutzt. Das 50er ist unbestritten ein schwaches Tele. Ich fürchte, es gibt keine Antwort auf die Frage, da sowas einfach noch nicht ausführlich genug diskutiert oder behandelt wurde. Die Fußnote [65] ist nicht präzise genug. Wenn man mit dem teuersten Objektiv der Welt unterwegs ist, wird man freilich auch aus großer Entfernung noch als Bedrohung angesehen. Die Gesetzeskommentare sind nicht exakt genug, Also warten wir auf ein erstes Urteil. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:25, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Da gibt's noch ganz andere - Sigma kommt da nicht an Canon heran (1000mm f 5.6 vs. 1200mm f 5.6), auch preislich noch laaaange nicht [4], von Einzelanfertigungen wie dem Leica 1600mm f 5.6 [5] oder dem Canon Spiegel-Tele 5200mm f14 gar nicht zu reden [6][7].--Chianti (Diskussion) 22:41, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Danke. Dann müssen wir mal sehen, was irgendwann geurteilt wird. Ich werde mich versuchen zurückzuhalten, da einen Anlass für ein Urteil zu bieten, und fragliche Bilder lieber nicht hochladen. Im Übrigen würde ich definitiv der These widersprechen, dass solche schlechten Bilder (wie oben verlinkt, dort laut Exif mit Kompaktkamera mit ca. 750 mm KB-äquivalenter Brennweite aufgenommen) nicht existieren sollten. Es gibt bestimmt massenhaft solcher bilder bei Commons, und es wäre viel besser, es gäbe bessere, aber aus meiner Sicht sind die schlechten Bilder besser als gar keine von dem entsprechenden Motiv und können später ersetzt oder ergänzt werden, wenn es bessere gibt. Das sollte hier aber nicht Thema sein. --2003:E4:5F0B:4A00:2088:C3B1:F033:F782 22:16, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Die Verfasser juristischer Kommentarliteratur versuchen eben, entweder eigene Meinungen durchzusetzen oder bisherige Rechtsprechung auf andere Bereiche zu übertragen. Oft wird übersehen, dass die Gesetzesnorm nur von Werken, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden spricht und keinerlei Einschränkungen macht, was den Aufnahmestandpunkt angeht. Konsequenterweise hat das LG Frankfurt in seinem Urteil vom 25. November 2020 (Az. 2-06 O 136/20) eine Drohnenaufnahme der Lahntalbrücke Limburg unter Panoramafreiheit eingeordnet. --Chianti (Diskussion) 22:57, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Oder eben mit dem Leica oder so vom nächsten Berg... --Ralf Roletschek (Diskussion) 23:18, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das mit dem Teleobjektiv Panoramafreiheit verletzt werden kann, scheint eher eine Auffassung in der Literatur zu sein, der die Rechtsprechung nicht folgt. imho zu recht, weil es für die enschränkung keinen Anknüpfungspunkt im Gesetz gibt: Wenn ich von einem öffentlich zugänglichen Punkt etwas sehen kann, sollte es auch fotografiert werden dürfen (von ausnahmen wie dem verhüllten Reichstag u.ä. abgesehen.) Da könnte ich eher verstehen, wenn das LG Frankfurt im Lahntalbrückenfall anders entschieden hätte, als Fotograf kann ich mich eben nicht hundert Meter in die Luft erheben... .--217.70.160.66 09:12, 20. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Dem vorstehenden (anonymen) Beitrag kann ich viel abgewinnen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:24, 20. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank! Das ist sehr erhellend. Bleibt für die Praxis natürlich die Frage von Persönlichkeitsrechten o.ä., um die es hier aber nicht geht. Und es bleibt die Frage, ob und wie man die oben zitierte Formulierung im Wikipedia-Artikel ändern kann/soll/muss. Herzlichen Dank an alle Beteiligten an der Beantwortung dieser Frage! --2003:E4:5F0B:4A00:3EC8:332:617A:DC5A 10:01, 20. Sep. 2024 (CEST) (= der Threaderöffner, diesmal vom anderen Ort und daher mit anderer IP)Beantworten

Hallo

Meine Frage bezieht sich auf das Logo des Vereins NCWiki. Ich bin gerade dabei einen Artikel für unseren Verein zu erstellen. Dabei bin ich auf Probleme beim Einfügen des Logos gestossen. Meiner Meinung nach sollte das Logo als gemeinfrei durchgehen. Ich bin mir sehr unsicher und will nichts falsch machen. Ausserdem frage ich mich ob es Sinn macht, das Logo auf Commons zu lassen oder nur im deutschsprachigen Wikipedia hochzuladen, da ein Artikel in anderen Sprachen sehr unwahrscheinlich ist. (nicht signierter Beitrag von Kroeppi (Diskussion | Beiträge) 09:28, 20. Sep. 2024 (CEST))Beantworten

Servus zusammen, ich hätte da mal eine Frage, weil ich nicht mehr weiterweiß. Kürzlich erreichte mich eine Nachricht von Benutzer:Speravir auf meiner Diskussionsseite zu oben genannter Datei. Die Datei stellt einen Mitschnitt einer Kurzwellenausstrahlung des Zahlensenders G06 dar, die ich vor vier Jahren von jemand anders bekommen habe und nun leider keinen Kontakt mehr zu dieser Person habe. Speravir meinte, dass nicht klar sei, ob die Aufnahme einem Urheberrecht unterliegt. Er schrieb: Was im Zweifel urheberrechtlich geschützt sein dürfte, ist der vorgelesene Text, der hier aber für den normalen Hörer nur aus kryptischen Zahlen besteht. Die Aufnahme dessen ist „nur“ Handwerk und unterliegt nicht dem Urheberrecht. Falsch wäre dann die CC-Lizenz. Weil ich mich auf dem Gebiet aber leider nicht so richtig auskenne, stelle ich es einfach hier zur Diskussion. Vielleicht kann uns beiden ja hier irgendjemand weiterhelfen... Gruß --TraffiWP (Diskussion) 10:52, 20. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

@TraffiWP: Das ist durch das urheberrechtliche Leistungsschutzrecht für Tonaufnahmen geschützt, also ist die CC-Lizenzierung richtig. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:22, 20. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das heißt dann aber leider auch, dass wir eigentlich ein formale Genehmigung desjenigen benötigten, der die Aufnahme gemacht hat, oder missverstehe ich dich, Gnom? Hier in der DE-Wikipedia wird meinem Eindruck nach damit gelegentlich etwas lockerer umgegangen, aber mein eigentliches Anliegen war, die Datei nach Commons zu verschieben. Ein anderer Nutzer hat ja eine Kopie als WAV-Datei in Commons abgelegt, die diese Genehmigung natürlich ebenso benötigen würde. — Speravir – 01:04, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ah – wir könnten aber auch sagen, dass die Person, die dir die Aufnahme gegeben hat, auf ihre Rechte verzichtet hat. Dann wäre die korrekte Lizenz wohl CC0. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:21, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten