Discuție:Transilvania: Diferență între versiuni

Din punct de vedere administrativ nu există o regiune Transilvania şi cu atît mai puţin o capitală a sa.

Dar a existat în schimb Marele Principat al Transilvaniei, anexat în 1867 de Regatul Ungariei, iar în 1919 de Regatul Român. --Mihai Andrei 5 noiembrie 2005 10:18 (UTC)

• După părerea umilă a mea a existat la fel ca Moldova, Ţara Românească cu un voevod şi Transilvania cu un principe care conducea ca si voevodul care era sprijinit de o adunare a boierilor sfatul boierior unde avea si clerul un cuvint prin mitropolit, iar in Ardeal sau Transilvania sau Principatul Transilvaniei mare sau mic dupä cum erau de tari vecinii asa se hotärau granitele era condus de o adunare a noiblilor numitä Dietä si acestia aveau o resedintä care uneori din plictisealä o mutau de ici colo si aceastä resedintä unii o numesc capitalä. Eu asa am inteles istoria, viitorul il putem schimba cum vrem trecutul insä ..il putem interpreta cum vrem sau cum ne place. --Parvus7 18 iulie 2006 18:10 (UTC)

Marele Principat al Transilvaniei era o forma politica goala de orice continut la 1867. Inca de la anexarea Principatului de catre Imperiul Austriac, autonomia acestuia s-a redus continuu. Iar prin Tratatul de la Trianon s-a consfintit intrarea in componenta Romaniei a unui teritoriu mai mare decat al fostului principat.

Deocamdata cateva observatii succinte:

1)Ocuparea Transilvaniei a fost initiata de doua triburi maghiare (voi reveni cu detalii). Aceste triburi au patruns in Transilvania pe vaile Muresului si a Somesului, foarte probabil, in prima jumatate a secolului al X-lea. Exista marturii arheologice in acest sens la Deva si Alba Iulia, care sunt datate unanim spre mijlocul veacului al X-lea si atribuite populatiei maghiare. In primele decenii ale secolului al XI-lea, teritoriul numai era controlat de triburi, ci de capeteniile lor, acestia era doi : Gyula, care avea resedinta la Alba-Iulia, si Aiton care stapanea teritoriul de jos al Transilvaniei, mai ales partea de astazi a Caras-Severinului. Ei se auto-guvernau, percepeau taxe fara aprobarea regelui. Din aceasta cauza regele Stefan cel Sfant a pornit razboi impotriva lor, i-a invins, si le-a confiscat teritoriile. Voievodatele lui Farcas si Menumorut, despre care se zice ca au fost voievodate romane, e incorect, deoarece chiar si numele nu sunt de provenienta romana, slava, Farcas (inseamnand Lupu) fiind de origine maghiara, iar Menumorut era de origine avara sau gepida.

2)Etapa finala a anexarii Transilvaniei s-a consumat, cu relativa exactitate, in perioada guvernarii regelui Bela al III (1172-1196), aproximativ in jurul anului 1180. La aceasta data hotarele Regatului Ungariei au fost impinse pe linia Carpatilor Meridionali. Formarea statului maghiar este opera primului rege maghiar si anume ( Vajk, asta era numele lui adevarat, numele lui pagan, pe care si l-a schumbat intr-un nume crestin dupa luarea catolicismului) Stefan I cel Sfant (997-1038) care a fost incoronat, sfintit ca rege al maghiarilor de papa in anul 1001 e.n.

3) Incepand din anul 1541 si pana in anul 1867 Transilvania nu a apartinut nici macar formal Ungariei. Deci, afirmatia potrivit careia Transilvania "din secolul X pana in 1918... a apartinut Ungariei" nu corespunde realitatilor consemnate in izvoarele istorice. Dar Transilvania era condusa si administrata de nobili maghiari alesi, ei guvernand depinzand de vremuri destul de eficient dpdv : economic, politic si cultural, ei incercand sa integreze populatia romana dint Transilvania, cu mai mult sau mai putin succes.

Sorry for writing english, I hope somebody understands me nevertheless :-) The first line of the article talks about 16 judeţe in Transilvania, but the list below contains only 13, missing Arad, Caraş-Severin and Timiş, the last two of which are forming the romanian part of the Banat. Is the Banat usually considered part of Transilvania or not? -- Bernd

Transylvania and the Banat are two distinct regions. In the Romanian coat of arms Transylvania is represented with seven castels (from the german name of "Siebenbürgen") and the Banat is symbolised by the lion. The Romanian coat of arms is divided in five parts, corresponding to each historical region. --Mihai Andrei 4 decembrie 2005 14:04 (EET)Răspunde

Rumänien ist in vier geteilt: Transilvania, Ţara Românească (oder Valahia), Dobrogea und Moldova. Transilvania wird dann weiter in Banat, Maramureş, Crişana und Transilvania (od Ardeal) geteilt. Muntenia und Oltenia bilden Ţara Românească. Moldova wird auch in zwei geteilt, und zwar Moldova (die heutzutage in Rumänien liegt) und Basarabia (die heutige Republik Moldau). Dobrogea hat keine kleinere Teile. Ja, der Artikel hat einige Fehler, aber auch in den en.wiki, kann mann solche Fehler finden. Diese Fehler erscheinen, weil die Regionen keine offiziele Status haben, sondern sind nur historisch geteilt, denn die offiziele rumänische Subdivision ist der judeţ.

Also, hier spricht man von der großen Transilvanien, also mit den 16 Bezirken. --Danutz

Dănuţ hat versucht die Quadratur des Kreises zu lösen, doch leider befindet er sich im Unrecht mit seiner Antwort. Das Banat hat nie zu Siebenbürgen gehört, es ist also schlicht und ergreifend falsch die drei banater Bezirke als "siebenbürgisch" oder "transsylvanisch" einzuordnen. Das Banat und Siebenbürgen sind verschiedene historische Gebiete, auch wenn sie benachbart sind. --Mihai Andrei 4 decembrie 2005 14:04 (EET)Răspunde

-

Am întrodus un redirect de la Ardeal. Salutări din München Gangleri 17 Dec 2004 08:56 (UTC)

Si totusi de ce numele "Ardeal" nici mäcar nu figureazä? Waelsch

Am scos lista cu voievozi şi am pus-o la discuţie:Listă de domnitori transilvăneni. Cineva trebuie să unească cele două liste odată şi odată. --ro.Danutz ^{(em português)} 24 iun 2005 16:30 (UTC)

Surorilor şi fraţilor, mie nu-mi place deloc faza cu "minorităţi". Dacă ne uităm în istorie, vedem că la 1915, în mediul urban, maghiarofonii erau majoritari. Românofonii, maghiarofonii şi germanofonii au fost majoritari, iar tradiţiunea ardeleană odihneşte pe această triplă identitate. În articol nu scrie nici mare lucru de secio, de saşi... Păcat... Şi ia uitaţi-vă şi ce frumoase's plăcile astea:

Waelsch 22 iulie 2005 11:43 (UTC)

Nu este corectă înglobarea Banatului în Transilvania! Niciodată Banatul nu a făcut parte din Transilvania. Vezi pagina de discuţii aferentă articolului despre Banat, precum şi pagina de discuţii de la Utilizator:Danutz. --Mihai Andrei 5 noiembrie 2005 10:34 (UTC)

Pentru a uşura căutarea, redau aici discuţia respectivă:

Dragă Dănuţ, îţi mulţumesc pentru mesaj. M-am uitat la articolul indicat de tine (Transilvania), iar acolo scrie într-adevăr că judeţele Arad şi Timiş etc. ar face parte din Transilvania. Mă întreb atunci ce rost ar mai avea menţionarea Banatului în caseta de regiuni ale României!? În orice caz, să spui că "Timişoara" ar fi un oraş din Transilvania este o enormitate. Încearcă să spui unui bănăţean că este transilvănean, şi ai să vezi imediat reacţia. Banatul şi Transilvania au fost întotdeauna regiuni distincte, cu statut politic şi cu subordonare distinctă. Cunosc încercarea de a băga Transilvania, Banatul, Crişana şi Maramureşul sub aceeaşi pălărie (sub denumirea generică de "Ardeal" - după motto-ul "Moldova, Ardealul şi Ţara Românească", ţări atât de unite în cuget şi-n simţiri etc.), însă din punct de vedere politic şi administrativ această dorinţă a unora (mă refer la cea de băgare sub aceeaşi pălărie) rămâne o simplă proiecţie. Nu doresc să neg din capul locului oportunitatea contopirii în viitor a celor două entităţi (după modelul Baden-Württemberg sau Renania de Nord-Westfalia) însă până la ora actuală cele două regiuni au fost organizate distinct, iar de-abia din 1867 au ajuns amândouă mai întâi sub pălăria Regatului Maghiar, iar apoi sub cea a Statului Centralizat Dac (înţelegi ce vreau să spun). Până atunci au fost regiuni distincte, conduse distinct şi organizate distinct. Să extinzi competenţele Dietei Transilvaniei şi asupra Banatului, care era coordonat de Hofskammer ca "provincie erarială", este departe de realitate. Chiar şi în stema României atât de centraliste, cele două regiuni sunt reprezentate distinct (Transilvania cu cele şapte cetăţi, iar Banatul cu leul roman care trece Dunărea peste podul lui Apolodor, de la Turnu Severin). Cred că într-o Europă a regiunilor fiecare provincie trebuie respectată ca atare. Nu se poate ca transilvănenii să pună ochii pe Banat, după principiul "să avem şi noi faliţii noştri", înglobându-l Transilvaniei cu aceeaşi uşurinţă cu care Transilvania s-a trezit peste noapte băgată în Balcani. --Mihai Andrei 10 octombrie 2005 20:05 (UTC)

>Banatul nu conţine judeţul Arad (eventual regiuni de la sud de Mureş, care sunt foarte mici ca întindere), acesta face parte din Crişana. Banatul este format din judeţele Timiş, Caraş-Severin şi Banatul Sârbesc (judeţul Banatul de Sud, judeţul Banatul Central, judeţul Banatul de Nord). Câteodata Banatul şi Crişana sunt luate împreună pentru a se crea un echilibru, în comparaţie cu celălalte regiuni româneşti (Banatul şi Crişana sunt regiuni relativ mici ca întindere şi populaţie). --ro.Danutz Dragă Dănuţ, cu siguranţă ai dreptate în privinţa judeţului Arad. S-ar putea însă să avem o mică problemă de comunicare atunci când folosim cuvântul "regiuni". Cred că tu foloseşti "regiune" mai ales în înţeles geografic, iar eu în înţeles administrativ. De aceea fac puţin alergie când citesc "Banatul şi Crişana sunt regiuni relativ mici ca întindere", căci din punct de vedere politic Banatul şi Crişana nu sunt nici regiuni de dezvoltare, nici regiuni administrative, nici orice altceva. De aceea, pot vorbi doar de Banat şi de Transilvania ca provincii istorice, cu realitate şi conţinut propriu. Iar în ceea ce priveşte Crişana, această "regiune" a fost instituită sub numele de "Ţinutul Crişuri" în timpul dictaturii carliste, după modelul fascist italian, pentru a amesteca populaţiile minoritare atât de mult, până acestea să nu mai ştie pe ce lume se află (Ţinutul Crişuri includea atât Maramureşul, cât şi judeţul Năsăud şi avea reşedinţa la Cluj!). Cealaltă reformă administrativă, făcută după model stalinist, a redus regiunea "Crişana" aproximativ la teritoriul actualului judeţ Bihor, plus câteva raioane aflate la nordul râului Mureş şi care astăzi intră în componenţa judeţului Arad (mă refer la raioanele Gurahonţ, Tauţ, Sîntana - ortografiat astfel - şi Chişineu Criş). Apoi, în 1968 regiunile au fost desfiinţate, noua împărţire administrativă a României fiind făcută pe judeţe. Ţi-aş fi recunoscător dacă ai spune când anume Banatul a făcut parte din Transilvania, căci după ştiinţa mea aşa ceva nu s-a întâmplat nicicând. --Mihai Andrei 11 octombrie 2005 13:12 (UTC)

Din punct de vedere geografic, exista conceptul restrans de Transilvania - Podisul Transilvaniei, respectiv un concept larg, intre Carpatii Meridionali, cei Orientali si Tisa. De aici confuzia. Se poate spuna ca Banatul, Crisana, Maramuresul si Satmarul si apartin si nu apartin Transilvaniei - depinde de punctul de vedere. Iar banatul a fost intotdeauna privit mai aparte datorita considerentului politic: principatul transilvan si-a extins uneori jurisdictia asupra Crisanei, Maramuresului si Satmarului, cel putin partial, in rastimpuri sau ca influenta, dar nu si asupra Banatului. --Intelitem 30 decembrie 2007 20:39 (EET) 30 decembrie 2007.Răspunde

"Transilvania" este o denumire latină, în traducere aproximativă, "dincolo de pădure", "peste pădure" şi se pare că vine din "Cronica lui Anonimus" a notarului Bela I pe la circa 800 -900 e.n. Cronicile la regii ungari erau ţinute în limba latină, limbă oficială în cancelariile ungare până pe la 1850. Insăşi limba maghiară are circa 3000 de rădăcini latine , se pare că aceleaşi folosite şi de limba română. "Transilvania", era şi este de fapt ceace se cunoaşte geografic Podişul Transilvaniei. In cronică, erau definite ţinuturile Maramureş, Năsăud, Alba , Cluj, Mureş, Tara Crişurilor, Trei Scaune (populat de către avari -secuii de azi), Ţara Făgăraşului." Ardeal" este un cuvânt deja românesc, reprezentând cam acelaş lucru. Erdely este o variantă maghiară rezultată din felul de pronunţare. Acestea le găsiţi într - o carte apărută cu ceva timp în urmă - "Ardeal, cuvânt românesc". Nu este cartea proprietatea mea şi nu -i reţin numele autorului, dar curând il voi comunica. O chestie interesantă am aflat din ea că cel care i -a creştinat pe unguri regele Ştefan, de fapt se numea Voicu şi era din familia Menumorut.--Bunu vio 3 decembrie 2005 23:14 (EET)Răspunde

În parte dau dreptate lui Bunu Vio. Pentru a ne numi tara, musai-musai sä luäm un neologism. Ca luxemburghezii din Marele Ducat: «Mir sinn Grand-Ducauxen». Cä Stefan al Ungariei s'au fost chematä Voicu (=Wilhelm), stiam. Am auzit si io mai multe teorii despre originea cuvîntului Ardeal. Dar putin conteazä! Ce-i mai important - sau ce-ar fi - e ca intrarea de pe Wiki sä fie cuvîntul românesc de origine: Ardeal, si nu Transilvania. Dacä "Transilvania" ar fi fost cuvînt românesc, ar fi trebuit, conform legilor de evolutiune foneticä, sä devinä "Trisălbânia", ca si "transmisso - trimite" si "silvaticus - sälbatic". - Waelsch 4 decembrie 2005 00:09 (EET)Răspunde

Înainte de a da crezare unor fabulaţii de genul "Ardealul - cuvânt românesc", ar merita luat în considerare faptul că "Erdö" în ungureşte înseamnă pădure, iar "elü" înseamnă dincolo, peste. Iacătă că "Trans-silvania" nu este nimic altceva decât "erdö-elü", adică "Erdely". Mi se pare remarcabil faptul că prima dată în limba română Ardealul a fost menţionat ca "Ardeliu", adică transcrierea fonetică de la Erdö-elü. Vezi Ştefan Pascu, Istoria Transilvaniei, care în ciuda unui uşor ton tendenţios, nu-şi permite să difuzeze bazaconii de genul "Ardealul - cuvânt românesc". Filiera latină-maghiară-română, respectiv germană-maghiară-română este una verificată, mai ales în domeniul instituţional-statal. Dau exemplul bürger-polgár-pârgar. Sau claustrum-kolostor-cloaşter (cuvântul vechi românesc pentru mănăstire). Ar fi fain dacă speculaţiile ar fi înlocuite de argumente şi fapte. Încă ceva, dacă tot am vorbit de bürger (cetăţean al unui burg, respectiv "burghez") - te pomeneşti că şi cuvântul "oraş" (din maghiară "város", ca în Timiş-oara, Sighiş-oara etc. sau Oradea) o fi un cuvânt românesc. Propun autoarei citate să scrie încă o carte, cu titlul "Oraş - instituţie şi cuvânt românesc". --Mihai Andrei 4 decembrie 2005 12:45 (EET)Răspunde

PS. Cât despre Voicu, habar n-am de unde a fost trasă concluzia că ar fi un nume românesc, când în Legenda Sf. Gerhard este menţionat "Vaik" (pronunţă "Voic"), care este un nume păgân sută la sută. --Mihai Andrei 4 decembrie 2005 12:49 (EET)Răspunde

Mihai.Pe mine care am fost copil de "boanghen" sau de "bozgor",eu după ani fiind uneori apelat tot aşa, nu m-a deranjat deloc lectura cărţii "Ardeal,cuvânt românesc". ŞI acest lucru deoarece nu are nicio formă de rasism sau şovinism. Este mai mult o istorie atât a românilor, cât şi a maghiarilor. Pe scurt, maghiarii alungaţi de cozari vin şi se aşază pe teritoriul unor formaţiuni statale locuite de români . Aceştia, fără să fi fost vreo luptă, îi primesc, îi ajută şi convieţuiesc. Îşi împrumută obiceiuri, meserii, se căsătoresc între ei. Citeam odată în ceva publicaţie după '89, că mama lui Ştefan cel Mare ar fi fost unguroaică. Cât este de adevărat nu ştiu ; publicaţia era în limba română. Ce s-a întâmplat în ultimile două secole de s -a ajuns la o situaţie neplăcută, cred că este numai vina politicienilor şi polticianiştilor. Nu cred că este normal ca să învrăşbeşti pe Ion contra lui Ianoş când ei fiecare muncesc pentru o pâine mai albă, mai neagră pe masa familiei, şi ei se înţeleg la munca lor. Ei se înţeleg în ambele limbi. Problema este că nu este corect spus "Transilvania", când de fapt numele este "Ardeal". Geografic, Transilvania se referă la "Podişul Transilvan" bine delimitat. Iar Ardealului nu i se poate adăuga Banatul, care este o provincie cu totul aparte ca istorie.--Bunu vio 4 decembrie 2005 18:11 (EET)Răspunde

Sunt perfect de acord că învrăjbirea între neamuri este o prostie. N-am nimic împotriva cărţii "Ardealul - cuvânt românesc" pentru simplul motiv că nu am citit-o. Pot să spun însă cu siguranţă că numele de "Ardeal" a pătruns în română pe filieră maghiară, iar în maghiară "Erdely" este traducerea numelui "Transilvania", adică "Trans-păduria", cu alte cuvinte "erdö-elü". Numele acesta "erdö" se găseşte în toponimia transilvană în denumiri precum "Ardud", în ungureşte "Erdöd" etc. Cred că dacă românii şi ungurii s-ar cunoaşte mai bine şi ar vedea cât de îngemănată le este istoria, s-ar înţelege mai bine şi ar abandona de la sine rivalităţile apărute din epoca naţionalismului încoace (din sec. al XVIII-lea). Cine ştie că Pasul Bicaz înseamnă de fapt "Broscaru", în ungureşte "Bekaş", de la "béka", broască, cine ştie că Ceahlăul nu este nimic altceva decât Zăpada Înşelătoare ("Csal-hó"), acela vede cât de adânc se împletesc destinele ungurilor şi românilor. Sunt convins că am învăţat multe unii de la alţii şi că ar fi de dorit să rămână astfel şi pe viitor. De aceea am ţinut să precizez că "Temeş-város" ("Temesvár", adică Timişoara) înseamnă "Timiş-Oraş", la fel cum "Várad" ("Oraşul") a ajuns să fie "Oradea". --Mihai Andrei 4 decembrie 2005 20:48 (EET)Răspunde

Tot în cartea "Ardeal,cuvânt românesc", era arătat că într -o cronica maghiară a notarului "Anoninus" se specifică faptul că la intrarea triburilor maghiare pe teritoriul Ardealului, au găsit formaţiuni statale bine închegate, cu organizare bine daterminată, cu un conducător. Aceasta dă şi o lovitură teoriei albe din istoria românilor, susţinută de unii, bineînţeles cu interes, că aici a fost un teren pustiu. Mai mult, notarul recunoaşte că au fost primiţi destul de bine şi hrăniţi, considerând -i pe maghiari năpăstuiţi de imperiul cozarilor care i -au alungat din stepa ucrainiană unde se aşezaseră. Ceace este interesant, este faptul că nu avem documente scrise din partea acestor aşezăminte statale sau s -a împiedicat voit apariţia lor. De cine şi dece, vom vedea. Un amic mi -a zis că acum 2, 3 ani în urmă a apărut o carte, care mult timp a fost socotită tot o cronică maghiară ( cunoscută a lui Rakotzy), însă era o carte scrisă într -o limbă geto- dacă. Cartea a fost tradusă în româneşte de o profesoară pe parcus de circa 10 ani.--Bunu vio 4 decembrie 2005 11:42 (EET)Răspunde

Poate totusi Ardealul sa fie cuvant romanesc. Ma refer la radacina ARD - v si Ardeni in Franta,

Wikipedia nu este un forum de discuţii. Articolele conţin (cel puţin teoretic) exclusiv informaţii deja acceptate de specialişti şi publicate în literatura domeniului respectiv. Opinii ca aceasta de mai sus sînt interesante, dar inutile, pentru că nu ajută la o mai bună scriere a articolului. Dacă în schimb veniţi cu bibliografie care discută acest aspect e cu totul altă treabă, sînteţi binevenit. — AdiJapan ☎ 6 iulie 2006 14:12 (EEST)Răspunde

Denumirea de Transilvania este din limba latina. In limba română se spune Ardeal. Mai era cunoscuta ca Tara Codrilor.--Dacodava

Denumirea latinească de Ultra silvam (care înseamnă tot "dincolo de pădure") datează din 1075. În acelaşi secol apare şi numele de Partes Transsilvaniae ("parţile de dincolo de pădure") şi de atunci înainte Ardealul este denumit cu termenul de Transilvania în toate actele regatului ungar, scrise la acea vreme în limba latină. -- Jokes Free4Me 6 iulie 2006 21:40 (EEST)Răspunde

Chestiunile legate de această ligă (de verificat autenticitatea afirmaţiilor) ar trebui să stea într-un articol separat. --AdiJapan ☎ 30 decembrie 2005 19:52 (EET)Răspunde

Corect Adi...Începe să mă irite confuzia între o enciclopedie pe care o poţi edita şi un loc în care să îţi expui doctrinele.Elerium | Mesaje către Elerium 30 decembrie 2005 22:36 (EET).Răspunde

Idei pentru care militează liga: Prin autonomie, Transilvania ar putea avea un guvern regional, fără atribuţii de monedă naţională, armată naţionala şi politică externă. Acest guvern poate gestiona criza economică, socială şi administrativă, eliminând printr-o terapie de şoc consecinţele guvernării de la distanţă. Principiul subsidiarităţii, invocat în Acordul de la Maastricht (articolul A2) poate fi extins, aplicându-se o autoguvernare eficientă prin:

• un plan coerent de măsuri pentru atragerea investiţiilor străine, implementarea unor politici macroeconomice restrictive si realizarea unei bune corelări a acestora, întărirea disciplinei financiare, accelerarea privatizării, recuperarea creanţelor bugetare, chiar prin dezvoltarea de scheme care să cointereseze agenţii recuperatori, controlul presiunilor salariale, inclusiv prin renunţarea acordării celui de-al 13-lea salariu, închiderea urgentă a găurilor negre, (lucru fără mari probleme în Transilvania, având în vedere că industria energofagă este concentrată în sud şi est), acceptarea unei creşteri semnificative a şomajului, pentru o temperare a inflaţiei, încheierea de acorduri economice cu foruri internaţionale şi respectarea cu rigurozitate a acestor acorduri.
• aplicarea pentru Transilvania/Erdély/Siebenbürgen a unui sistem german de organizare administrativă a teritoriului provinciei, acordarea de drepturi largi minorităţilor prin respectarea strictă a prevederilor europene, recunoaşterea rolului de coeziune pe care l-au avut şi îl au culturile română, maghiară şi germană în dezvoltarea regiunii, încurajarea lor.

Afirmaţii care nu îşi au locul în articol.Elerium | Mesaje către Elerium 9 ianuarie 2006 13:22 (EET).Răspunde

N-am zis să fie şterse de tot, ci mutate la articolul despre Liga Transilvania-Banat. Asta în cazul că sînt verificabile. Iar motivul pentru mutare este că ideile pentru care militează liga asta, deşi au legătură cu Transilvania, ţin mai mult de organizaţia politică respectivă. Nu sînt idei care i-au trecut Transilvaniei prin cap. --AdiJapan ☎ 9 ianuarie 2006 13:58 (EET)Răspunde

autonomia Transilvaniei este un pasaj care contravine constitutiei si intereselor Romaniei putand intra sub incidenta penala Atentie!

Şi aici v-am ruga să aduceţi detalii şi exemple exacte. Vă mulţumim. --rebel 8 ianuarie 2006 03:36 (EET)Răspunde

Atentie! liga lui Gherman nu a primit autoritate juridica si constituie obiectul cercetarilor S.R.I. , ce fel de detalii suplimentare doriti sau poate nu erati la curent? Nu cred ca wikipedia a devenit o tribuna a miscarilor care contravin constitutiei Romaniei.

Văd că pe pagina articolului se duce un război de editare, dar discuţiile de aici se limitează la cîteva fraze. Care este problema? Ţin să aduc la cunoştinţa oricărei persoane interesate că Wikipedia nu îşi propune nici să sprijine şi nici să combată vreo poziţie politică sau de alt fel. Orice informaţie care e de natură enciclopedică îşi are locul în Wikipedia, fie că deranjează pe unii sau pe alţii.

În altă ordine de idei, dacă în articol există afirmaţii evident părtinitoare ele trebuie reformulate în modul cel mai neutru posibil. Pagina Wikipedia:Punct de vedere neutru conţine detalii. Această "neutralizare" a punctului de vedere poate fi un lucru dificil, dar nu trebuie să ducă la conflict între editori. --AdiJapan ☎ 8 ianuarie 2006 10:35 (EET)Răspunde

Cred ca cel putin acele afirmatii care contin neadevaruri care sar in ochi ar trebui scoase din articol: "În secolul XX. pe teritoriul Transilvaniei existau căteva regiuni autonome(Regiunea Autonomă Maghiară), sau chiar teritorii independente(Ţara Călata), dar perioadele erau de scurtă durată." Este evident, ca cineva din rea-vointa a adaugat "sau chiar teritorii independente(Ţara Călata)" pentru a induce in eroare pe cititori.

Propozitia de mai sus ar suna corect astfel: "Între 21 septembrie 1952 si februarie 1968 pe teritoriul Transilvaniei a existat Regiunea Autonomă Maghiară (13.550 km² si cca. 730.000 locuitori) cu sediul la Târgu Mures." Aceasta regiune a fost reorganizata (micsorata) in 1960, cpatand nou denumire de Regiunea Mures Autonoma Maghiara. Aceasta din urma a fost desfiintata prin noua organizare teritoriala in februarie 1968."

"La încheierea Primului Război Mondial, prin tratatul de la Versailles, Transilvania a devenit parte din România."

De fapt este vorba despre Tratatul de la Trianon; tratatul de la Versailles a fost incheiat intre invingatorii din primul razboi mondial cu Germania.

"Transilvania în secolul după 1526 a devenit independent, era o provincie care nu făcea parte nici în Imperiul Otoman, dar nu făcea parte nici din Imperiul Austriatic." (sic!)

Principatul Transilvaniei era de fapt principat tributar Portii Otomane; da, exact ca si Moldova sau Valahia (sau, pentru a nu insista asupra exceptionalismului romanesc) orasul stat Dubrovnik. In plus, aria nu se suprapunea cu cea a Transilvaniei de astazi; in Banat si Crisana au fost infiintate pasalacuri (Timisoara si Oradea), iar principatula inclus in anumite momente teritorii din ceea ce astazi se numeste Ucraina Subcarpatica (sau Trasncarpatia).

"Tara Calata"??? Rog autorii sa dezvolte. Cand a existat aceasta tara? Cand si-a proclamat independenta? A fost recunoscuta???

"La 7 octombrie 1698 sinodul de la Alba Iulia a decis unirea românilor ardeleni cu Biserica Romei, fapt care a deschis calea emancipării lor culturale şi politice" Cultural, partial de acord, insa politic??? Au dobandit romanii reprezentare in Dieta?

Cred ca articolul are nevoie de editare serioasa. Oare de la Tratatul de la Trianon pana la crearea ligii Transilvania Banat nu s-a intamplat chiar nimic in Transilvania?

Razvan2001

Apropos de Principatul Transilvaniei; Romania NU a anexat la 1919 acest principat, ci o zona mai mare care cuprindea si Banatul, Crisana si parte din Maramures.

De altfel, tratatul de la Trianon nici nu mentioneaza denumirea de Transilvania, proba ca respectiva entitate incetase de mult sa mai existe - Razvan 2001

1.faptul ca este tratata separat(in subcapitol) aceasta problema si nu sint trecute date la sectiunea de istorie, este nepotrivit si cu tinta precisa, autonomia.

2. prezentarea acelei ligi mi se pare propaganda, deci nu are ce cauta intr-o enciclopedie la aceasta pagina.

Propun sa se renunte la statutul de pagina protejata si sa se permita editarea paginii. Versiunea romaneasca a paginii despre Transilvania este una dintre cele mai slabe de pe Internet!

Răzvan, nu am urmărit cu atenţie disputa legată de acest articol, dar deprotejarea se face doar în momentul în care se ajunge la un consens sau un compromis între participanţii implicaţi în dispută! --Vlad|-> 14 ianuarie 2006 14:29 (EET)Răspunde

Din câte observ pare imposibil; se pot propune contribuţii? Zău e mai mare ruşinea să avem o astfel de pagină pentru versiunea română! Răzvan2001

N-as vrea sa mă amestesc mai ales că nu sunt român ci doar vorbitor de limba română. Am redactat de curând partea istorică a paginei wiki în limba franceză despre Transilvania ("fr:Transylvanie"). Bineînţeles rămăne superficial dar (sper) cât mai posibil "obiectiv" (dacă se poate). V-as recomanda să citiţi în limba germană cartea scrisă de istoricul Harald ROTH, Kleine Geschichte Siebenbürgens, Köln, Böhlau Verlag, 1996. (se găseşte la BCU din Cluj). Mi se pare cel mai bun ca manual universitar (şi se citeşte repede). Despre cuvântul "Transilvania": adevărat că Principatul nu mai există din 1867 (ultimele teritorii speciale au fost desfiinţate în 1876). Am impresia că din ce în ce mai mult se foloseşte chiar cuvântul "Ardeal" despre Crişana sau Maramureş. Istoric vorbind este o greşeală dar nu trebuie sa ţinem cont de evoluţiile lumii ?? Daca cineva aici ştie maghiară, să se uite la discuţia din pagina hu:Erdély în wiki maghiară care se desfăşoară tot despre tema aceasta ! (PS: apropo nu disperaţi, prietenilor români, pagina maghiară este şi ea foarte slabă !) Stephane73 15 ianuarie 2006 05:18 (EET)Răspunde

Discuţiile s-au lungit şi nu reuşesc să găsesc care este obiectul disputei, în cazul cînd există. Tot ce văd în istoricul articolului este cum Utilizator:69.156.129.103 scoate secţiunea despre autonomia Transilvaniei, şi cum Utilizator:Rebel o pune la loc. Poate cineva să formuleze clar care e mărul discordiei?

Răzvan2001, în cazul articolelor protejate propunerile pentru contribuţii se fac în pagina de discuţii (deci aici) pentru a se ajunge mai întîi la consens şi abia apoi se fac modificările în articol. Sînt de acord că e ca şi cum te-ai scărpina cu mîna stîngă la urechea dreaptă, dar vrem să evităm războaiele de editare, care sînt, dacă îmi dai voie să continui metafora, ca şi cum te-ar scărpina altcineva, cu grebla.

În orice caz este de dorit ca pagina să fie deprotejată cît mai curînd pentru ca editorii să poată adăuga liber informaţie.

Deci, face cineva o listă cu punctele aflate în dispută? — AdiJapan ☎ 15 ianuarie 2006 06:22 (EET)Răspunde

• Ar fi foarte multe probleme de discutat aici.Discutiile vor fi mult mai lungi.

Intreg textul este scris cu tenta:

• 1.Românii au fost prima data menţionati la începutul secolului al XIII-lea (ca vlahi). exista multe referiri anterioare, cine a scris articolul vrea sa introduce teoria lui rossler, care spune ca ungurii au fost primii , ei in sec X iar romanii in sec XIII

interesant cum nu sint pomeniti nici Munumorut,Glad

• 2 Apoi se evita pomenirea voievodatului Transilvania si se vorbeste despre Regatul Ungur inainte de Mohacs, ceea ce constituie un neadevar. Se evita pomenirea lui Iancu de Hunedoara si matei Corvin in conditiile in care ei au fost in capul liste luptei antiotomane.

felul in care a fost ucis Matei Corvin.

• 31867 si 1918 Transilvania a făcut parte din Regatul Maghiar, respectiv din jumătatea maghiară a Imperiului Austro-Ungar

asta este un punct de vedere strict unguresc, se tipareau timbre cu iz patriotic in preajma primul razboi mondial cu asa-zisa harta.Ea nu a functionat in realitate.

• 4.În anul 1600 Mihai Viteazul ocupă temporar Transilvania şi o supune autorităţii sale. se evita termenul unire prezent in cartile de istorie romanesti, ok, dar subiectul trebuie dezvoltat cat timp el are o semnificatie pentru romani.

• 5. Nu se pomeneste nimic despre Unio trium nationum

adica exact factorul precumpanitor al relatiilor dintre romanii tolerati si restul natiunilor, lucru pe care nici macar ungaria nu l-a negat.Aici este trecut sub tacere.

• 6.Momentul si cauzele trecerii la biserica romano-catolica a multor romani este prezentat din punct de vedere maghiar, nu se pomeneste despre promisiunile neonorate etc si asta este ujn punct important.

• 7.Apoi revolutia de la 1848 este un moemnt istoric prezentat in toate tarile romane, in mod straniu, lipseste desi a constituit un moment important in desfasurarea ulterioara a evenimentelor.

• 8.În anii 1712-1713, conform evaluării întocmite de Verwaltungsgericht -populaţia Ardealului avea următoarea structură: 47% maghiari, 34% romani si 19% saşi. Primul recensământ general în Transilvania a fost organizat în anul 1786. Conform datelor obţinute, populaţia Transilvaniei era în acel an de 1.664.545 locuitori, dintre care români 30,5%, maghiari 49,7%, saşi 18,2%,

alte date cu probleme majore si care ar trebui discutate mult, alte surse dau cu totul alte date, apoi este si o problema de logica,cum devin romanii brusc in mai putin de 20 de ani de la 30% la statulul..citez: Conform recensămintelor austriece, românii sunt majoritari în Transilvania de la începutul secolului al XIX-lea.

• 9La încheierea Primului Război Mondial, prin tratatul de la Versailles, Transilvania a devenit parte din România.

dincola de faptul ca se numeste Tratatul de la Trianon,este de-a dreptul ridicola nepomenirea conditiilor in care s-a realizat Marea Unire. Nu vi se pare dubios?

• 10 Autonomia Transilvanieise face capitiol separat despre autonomia transilvaniei si nu se insereaza perioadele respective in ordine cronologica la istorie...efalcare care demonstreaza evidenta tenta anticonstitutionala

• 11 Se pomeneste de Regiunea Autonomă Maghiară ..desi asta este o subdiviziune si nu este transilvania..cel mult merita un link

• 12 prezent-Autonomia Transilvaniei- Liga Transilvania-Banat

nu exista.....prezntarea ligii putea fi fcuta numai dintr-un punct de vedere neutru dar atunci trebuiau pomenite toate miscarile si partidele interesate ..gen PRM si vatra romanesca.Desi nu cred ca era cazul discutarii acestei probleme aici ..prezentarea unui ligi cercetata de SRI si considerata neconstitutionala constituie mai degraba o platforma politica si nu o pagina enciclopedica. Mai mult decat atat, la un moment dat, aparuse chiar si platforma explicita, straniu.

• 13. In general, materialul trece cu vedere toate evenimentele majore, axandu-se pe venirea ungara,neuitandu-se sa treaca in substrat sec XIII in dreptul romanilor.(daca este o pagina de promovare a teoriei lui Rossler,ar trebui sa i se schimbe titlul.

Interesanta este si evolutia acestui text:

- un oarecare "synd" ..preia textul de la sectiunea istoria trasnsilvaniei, il truncheaza, scoate aproape tot ce pomeneste de romani.

-apoi vine "Mihai Andrei" si modifica pe ici pe colo cat sa fie tenta

-tarziu apare cineva de la 212.146.75.26 preocupat in special de limba maghiara si judetul cluj, care introduce nonsalant autonomia

eu inteleg ca preluarea directa a datelor de pe situl gurvernului, al academiei, documentatii din universitati de profil, situri ale consiliilor judetene, municipale fara o anumita prelucrare nu e permisa dar de aici si pana la prezentarea unor cu totul altor istorii inventate sau teorii contestate gen rossler sau in contrapartida(codrut, savescu) pentru ca sint si din astea destule chiar sint nepotrivite si periculoase.

Intreb si eu, ce legatura ae textul prezentat pe pagina cu istoria Transilvaniei, pentru ca nici majoritatea istoricilor maghiari nu au curajul sa sustina unele din ineptiile scrise in acest text. cine a intocmit acest text nu are nici macar minimele cunostiinte de istorie care sa-i permita sa faca o diferenta intre tratatul de la Trianon si cel de la Versailles. [16 ianuarie 2006 10:11 67.68.230.130]

Sunt o persoana care stie istorie doar din Instoria Romaniei invatata la scoala, de aceea nu vreau sa spun ca am dreptate.

Discutia contradictorie pe tema ce teritorii fac parte din Transilvania si care nu, par a se datora cartilor de istorie si geografie a Romaniei, care impart romania in 3 regiuni: Tara Romaneasca, Moldova si Transilvania. Imapartire care are sens, tinand cont de situatia actuala cu privire la situatia politica, economica si sociala. Se vad clar diferente clare intre aceste regiuni. Transilvania si Ardeal sunt cuvinte romanesti, ele exista in DEX (dictionarul explicativ al limbii romane). Primul dintre ele are radacini latine, al doi-lea s-ar parea ca are radacini ungare (nu am verificat daca dex-ul e de acord cu asta).

Oricum ... dupa cum vedem, sensul cuvintelor se modifica in timp. Pana acuma cateva zile aveam impresia ca Transilvania este: Ardealul, Banatul, Crisana si Maramures. Ceea ce pare a fi fals, privind discutia de mai sus, dar mi se pare ca in aceasta directie se indrepta sensul acestor cuvinte (sau cel putin astfel am inteles eu aceste cuvinte din contextele in care au fost folosite). Am mai vazut dispute pe teme literare, care indicau faptul ca unele cuvinte sunt sau au fost gresit folosite, dar aceste formulari s-au "impamanentenit" si pana la urma au fost "legalizate". Daca 90% din Romani vor spune ca Banatul e in Transilvania, dupa 100 de ani va fi aceeptat acest lucru. Poate cazurile nu pot fi comparate, dar as vrea sa atrac atentia asupra evolutiei cuvantului calculator. Nu poate fi comparat "calculatorul de buzunar" cu "computerul", dar ambele se numesc "calculator". La fel, pare a intra in limba romana termenul de "computer de bord" si nu "calculator de bord" (cred ca aceasta formulare nu este inteleasa de mai mult de 5% dintre romani).

Putem vorbi ca istoric Ardealul si Transilvania au reprezentat la inceput zona intracarpatica (plus zonele montane adiacente), dar este totodata corect sa spunem ca Transilvania include Banatul, Crisana si Maramuresul. Am sentimentul ca desi le place sa sublinieze ca sunt din Banat, nu cred ca nu sunt de acord ca Banatul sa fie inclus in Transilvania. Cei din Crisana si Maramures nu au nimic impotriva faptului ca sunt numiti transilvaneni.

Pe de alta parte mass-media si administratia foloseste aceasta impartire regionala a Romaniei: Tara Romaneasca, Moldova si Transilvania.

Toate cele bune,

Sergiu

Deci pe scurt 67.68.230.130 spune că articolul este scris cu o puternică tentă antiromânească. Există cineva care se opune comentariilor?

Oricum ar ieşi, vreau să spun din capul locului că în articol trebuie să figureze toate teoriile, în formulări de genul "Cutărescu susţine în lucrarea cutare că [...]", chiar dacă aceste teorii se bat cap în cap, şi chiar dacă unele teorii sînt profund neplăcute românilor. Asta e politica Wikipedia şi n-avem ce face. Pe de altă parte e de interes enciclopedic să ştim şi ce spun cei care sînt împotriva noastră. — AdiJapan ☎ 18 ianuarie 2006 16:45 (EET)Răspunde

1) Am amendat articolul în sensul că am înlocuit "bogata tradiţie statală" cu "tradiţie administrativă". In definitiv 150 de ani de autonomie a Principatului Transilvaniei sub suzeranitate otomană NU reprezintă o tradiţie statală. Iar în perioada 1699 - 1867, Principatul (care nu includea judeţele din vest şi nord-vest şi nici Banatul) nu era decât o provincie a Imperiului Austriac. Elocvent este faptul ca în tot acest timp cancelaria Dietei s-a aflat la Viena.

De asemenea, am introdus câteva elemente preliminare referitoare la schimbările de frontieră din secolul XX (Tratatul de la Trianon nu cel de la Versailles, dictatul de la Viena, Tratatul de la Paris din 1947).

Am menţionat şi faptul că nu toţi românii ardeleni au aderat la actul Unirii cu Roma. În fapt, mulţi dintre ei, au revenit la ortodoxie în sec XVIII.

2) Pentru viitor îmi propun să găsesc date exacte referitoare la recensămintele austriece din sex XVIII. Apropos, chiar şi istorici maghiari (vezi cazul lui Alain Du Nay, autorul unora din cele mai pro maghiare lucrări despre Transilvania) recunosc faptul că recensamintele austriece de la începutul sec XVIII constată majorităţi româneşti (lucrările sunt accesibile la site-ul web al Bibliotecii Corvinus).

De asemenea, se cuvine a fi tratată cu atenţia cuvenită istoria secolului XIX: Revoluţia de la 1848, acţiunea celor doua biserici româneşti, încorporarea Transilvaniei in Ungaria sub Dubla Monarhie etc.

3) Apropos de steagul postat, când a existat acest steag şi cine l-a folosit vreodată? Mă îndoiesc că maghiarii l-ar fi utilizat (vezi culorile)...

Razvan2001Răzvan2001Razvan2001

1. "Bogata tradiţie statală" a început în anul 1541, odată cu împărţirea Regatului Ungariei în trei părţi: una sultanului, una împăratului romano-german şi una principelui Transilvaniei. Acesta din urmă nu a fost supus al sultanului, aşa că alegaţia referitoare la faptul că statutul Transilvaniei ar fi fost asemănător voievodatelor Moldovei şi Valahiei, este pur şi simplu falsă. Juriştii transilvăneni au avut întotdeauna grijă ca plăţile către Înalta Poartă să nu fie cu titlul de tribut, ci cu titlul de "daruri de complezenţă" (în latină "munus honorarium"). Nivelul acestor plăţi a fost de 10.000 de ducaţi anual, pe când numai haraciul Ţării Româneşti era de 120.000 de galbeni, fiind fixat unilateral de sultan. Plăţile efectuate de Principatul Transilvaniei către Înalta Poartă trebuiau aprobate de Dietă, ele nefiind obligaţii fixate de sultan ca şef al statului, căci şeful statului era principele, ales de Dietă. Spre deosebire de aceasta, domnii munteni şi moldoveni erau numiţi de sultan. Aşadar nici nu poate fi vorba despre vreun statut identic al Transilvaniei pe de o parte şi al Moldovei şi Valahiei pe de alta. Sau dacă este vorba, avem de-a face cu o bazaconie. Referitor la tradiţia statală a Principatului Transilvania, acest stat a fost beligerant în Războiul de 30 de ani (de partea protestanţilor) şi în consecinţă se găseşte ca semnatar al Păcii Westfalice din 1640, tratat prin care au fost puse bazele dreptului internaţional public modern. Principatul Transilvaniei a fost un actor important pe scena politică europeană, ducând o politică externă de sine stătătoare, încheind tratate bilaterale cu Sfântul Imperiu Roman la Speyer în 1551, cu Imperiul Otoman (de pe poziţii de egalitate) în 1562 şi 1568, cu Suedia (Tratatul de la Iernut, 6 decembrie 1656), cu Franţa (Tratatul de la Făgăraş, 1677) etc.

2.Recensămintele austriece pe care le-am studiat au prevăzut o majoritate releativă a românilor (cifrele variau în jurul nivelului de 40%), urmaţi de unguri (peste 30%) şi saşi (între 10-20%). Nu trebuie uitat că democraţia proporţională este o cucerire din a doua jum. sec. XVIII şi a sec. XIX, aşa că nu trebuie să ne mirăm că un nobil avea mai multă greutate politică decât supuşii săi la un loc.

4. Steagul de luptă al Transilvaniei avea culorile roşu-albastru, dispuse vertical. Stema Transilvaniei avea culorile albastru-roşu-galben, iar din aceasta provine drapelul modern al ţării.

Ca bibliografie recomand cartea lui Gerald Volkmer, "Das Fürstentum Siebenbürgen 1541-1691. Aussenpolitik und völkerrechtliche Stellung" (Principatul Transilvaniei 1541-1691. Politica externa si pozitia de drept international public), Heidelberg 2002. --Mihai Andrei 19 februarie 2006 20:46 (EET)Răspunde

Interesante precizări, mulţumesc pentru informaţii.

1) Nu mai intervin la editarea referitoare la tradiţia statală, deşi au trecut peste 300 de ani de când respectivul subiect de drept internaţional a încetat să mai existe, iar Transilvania a stat mai mult sub austrieci decât a fost stat (cvasi)independent.

2) Cât priveşte statutul diferit al stărilor sociale, nu-l contest, e o realitate a sec XVIII. După cum o realitate e şi faptul că marea masă a românilor din Transilvania erau iobagi şi, prin urmare excluşi de la orice drepturi. Ceea ce contest este afirmaţia că românii devin majoritari în Transilvania la începutul secolului XIX, în condiţiile în care şi Alain Du Nay (altfel susţinător al tezelor referitoare la imigrarea românilor în Transilvania în secolul XIV) recunoaşte faptul că deja recensământul din 1720 indica majoritatea românilor în Transilvania. Articolul trebuie să cuprindă şi reflectarea punctelor de vedere româneşti în special în ceea ce priveşte existenţa populaţiei române înaintea cuceririi de către Ungaria. Razvan2001 19 februarie 2006 22:08 (EET)Răspunde

"Autonomia Transilvaniei nu prea se discută fiindcă majoritatea populaţiei în autonomia Transilvania nu vede altceva numai maghiarizarea Transilvaniei. În anul 2000 a fost înfinţat Liga Transilvania-Banat, condus de Sabin Gherman, şi este un partid care luptă pentru acordarea autonomiei."

Imi explica si mie cineva cum e posibil ca un astfel de pasaj sa se regaseasca intr-un articol, de altfel decent? "Autonomia T. nu se prea discuta...", "a fost înfinţat Liga Transilvania-Banat". Greselile sunt cu nemiluita, paleta de erori variind de la sintaxa de gradinita pana la informatii false. Liga Transilvania-Banat a fost infiintata in 1999, iar in 2002 Gherman a depus actele pt inregistrare ca partid politic. Insa numarul semnaturilor (11.425) este insuficient pentru a putea inregistra legal o formatiune politica (25.000).--R.S. 20 februarie 2006 15:57 (EET)Răspunde

E o aiureală care nu are ce căuta in articolul principal. Nu sunt singurul care am propus să facem un articol separat, eventual cu link de la Transilvania. Prima frază utilizează o topică demnă de Master Yoda din Star Wars "A planet master Obi Wan has lost". No comment... Oricum, rog pe utilizatorii mai experimentaţi să facă editarea necesară. 20 februarie 2006 18:46 (EET)Răzvan2001Razvan2001

Acel paragraf contestat a fost adăugat în întregime de un contribuitor anonim aici: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Transilvania&diff=188920&oldid=185778 Nimic nu te împiedică Răzvane, mai ales că ai o contribuţie majoră la acest articol, să modifici paragraful, sau să-l scoţi dacă justifici acest lucru (văd din istoric că s-a mai încercat la un moment dat, fără o justificare prea serioasă, ceea ce a dus la reverturi din partea lui Rebel. --Vlad|-> 20 februarie 2006 19:21 (EET)Răspunde

DIscutam civilizat, ori ne certam? In 15 Martie 2006 se va cere Referendum pentru Autonomia Secuimei. Este un prim pas la revenirea la o impartire administrativa in Regiuni si renuntarea la Judete. Regiunile acestea trebuie constituite pe criteriul Istoric, iar Secuimea este o regiune istorica. Trebuie sa se renunte la ideea ca actualele regiuni de dezvoltare sa devina regiuni administrative. Sunt prea mari si cam aiurea create.

Am senzaţia că nu aţi înţeles sensul acestui proiect. Sau poate nu l-am înţeles eu. Încercăm crearea unei enciclopedii, nu al unui forum de discuţii. Există nenumărate astfel de forumuri. De aceea, în articolul despre Transilvania nu îşi au locul păreri personale cu privire la împărţirea administrativă, ci doar trebuie prezentată această împărţire şi eventual istoricul ei. Nu prea mai am timp atât cât mi-aş dori să pot sta aici, pe wikipedia, dar am observat printre picături faptul că numeaţi românii xenofobi. Nu sunt de acord cu acest lucru şi cred că ar trebui să privim mai mult spre viitor, nu spre trecut. Elerium | Mesaje către Elerium 1 martie 2006 22:55 (EET).Răspunde

Am observat că un utilizator anonim a scos ghilimelele din sintagma "nedreptatea istorica" referitoare la Trianon. Le-am pus la locul lor; înţeleg că pentru maghiar tratatul respectiv a fost resimţit ca o catastrofă. În acelaşi timp, pentru românii, slovacii, croaţii, sârbii din Monarhie, tratatul a consfinţit eliberarea lor de sub o dominaţie străină. Chiar daca slovacii, croaţii sau rutenii au fost foarte nemulţumiţi de realităţile de după 1920 din Cehoslovacia sau Iugoslavia, iar unii croaţi s-au ridicat la luptă armată contra noului lor stat, scopul lor nu era în nici un caz revenirea la situaţia de dinainte de Tratatul de la Trianon.

Am citat exact articolul 19 din Convenţia de armistiţiu, primul document internaţional care a recunoscut nulitatea deciziei de la Viena din 30 august 1940 şi am indicat data exactă a acesteia (eroarea iniţială îmi aparţine, mea culpa).Razvan2001 12 aprilie 2006 20:03 (EEST)Răspunde

in alta ordine de idei, acest articol este prezentat tendentios si unilateral, nu sint pomenite multe evenimente extrem de importante din istoria Transilvaniei.Incepand cu masacrele de la Ip si traznea, despre evenimentele de la Targul Mures si multe foarte multe evenimente.O astfel de pagina nu poate fi considerata ca impartiala si enciclopedica si are urgenta nevoie de sprijinul unei persoane autorizate Spinghel 25 aprilie 2006 10:44 (EEST)Răspunde

De acord cu dumneavoastra. Cine va opreste sa faceti modificarile respective? Am spus si eu ca articolul este partial.Razvan2001 25 aprilie 2006 20:54 (EEST)Răspunde

Harta postată la începutul articolului include Banatul în Transilvania. Această situaţie istorică nu a existat nicicând. --Mihai Andrei 20 mai 2006 15:58 (EEST)Răspunde

În urma unor modificări făcute de anonimi în ultimele zile a apărut în articol expresia "semnificaţia semantică şi originea etimologică". E greu de crezut că cineva poate să înşire două pleonasme atît de evidente doar din întîmplare... Aş modifica eu textul, dar nu ştiu dacă restul paragrafului conţine afirmaţii valabile. N-a fost precizată nici o sursă care să le susţină. — AdiJapan ☎ 8 iulie 2006 11:31 (EEST)Răspunde

Domnule AdiJapan,

Anonimul care a făcut modificări în ultimele zile la articolul "Transilvania" sunt eu, adică cel cu care dumneata ai mai dialogat în urmă cu cca. trei săptămâni, pe marginea acestui articol. Expresia "semnificaţia semantică şi originea etimologică" nu este nici pe departe, aşa după cum, în mod eronat, crezi dumneata, un pleonasm. Pentru conformitate, îţi reproduc din DEX definiţiile celor trei noţiuni aflate aici in discuţie:

1. Pleonasm: Eroare de exprimare constând în folosirea alăturată a unor cuvinte, construcţii, propoziţii, etc. cu acelaşi înteles, vezi DEX, ed.II, Bucureşti, 1998, p.807.

2. Semantic,ă: Ramură a lingvisticii care se ocupa cu studierea sensurilor cuvintelor şi a evolutiei acestor sensuri, vezi DEX, ed. II, Bucureşti, 1998, p. 972.

3. Etimologie: Ramură a lingvisticii care studiază originea cuvintelor unei limbi, vezi DEX, ed. II, Bucureşti, 1998, p. 350.

Aşadar, atunci când, referindu-mă la regionimul în cauză, am folosit expresia acuzată de dumneata, am dorit să exprim faptul că atât sensul exact al cuvântului Ardeal (adică ce înseamnă acest cuvânt), cât şi originea sa (adică din ce limbă provine acest cuvânt) nu sunt exact cunoscute sau sunt controversate în literatura de specialitate.

Citind asemenea intervenţii, din păcate nu singulare pe acest site, mă întreb aşa, într-o doară, ar fi fost oare prea mare osteneala dacă ai fi pus mâna pe un lexicon explicativ al limbii române, înainte de a-ţi expune asemenea "puncte de vedere" originale??? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 62.158.113.179 (discuţie • contribuţii).

Probabil nu m-am exprimat suficient de clar. Sintagma la care mă refeream, adică „semnificaţia semantică şi originea etimologică”, nu este un pleonasm, ci două pleonasme. Definiţiile dumneavoastră pică tocmai bine, pentru că ele îmi sprijină afirmaţia. Mai exact:

• „Semnificaţia semantică” este unul dintre pleonasme: o semnificaţie nu poate fi altfel decît semantică, pentru că semantica studiază semnificaţiile (sensurile) cuvintelor, aşa cum bine spuneţi.
• „Originea etimologică” este al doilea pleonasm, pentru că etimologia studiază -- nu-i aşa? -- originea cuvintelor.

Necazul este că de multe ori cei care contribuie la Wikipedia încearcă să abordeze un stil oarecum mai pompos, care să sune cît mai ştiinţific. Vă rog să nu-mi luaţi critica în nume de rău, asemenea greşeli se întîmplă şi la case mai mari. Eu m-am temut că expresia respectivă a fost intenţionată. Îmi cer scuze că am tras o concluzie pripită; din răspunsul dumneavoastră înţeleg că a fost doar o scăpare. Mă rog, două. — AdiJapan ☎ 20 iulie 2006 19:24 (EEST)Răspunde

Discuţia este sterilă, iar eu nu ţin neapărat să am dreptate. Renunţ să-ţi apreciez intervenţia repetată. Dacă vei avea curiozitatea să cauţi pe net (Google în limba română) sintagmele aflate aici in discuţie, vei primi şi răspunsurile necesare. Formulările acuzate de dumneata pot părea pleonastice, dar în nici un caz ele nu sunt pleonasme. Deoarece un cuvânt are sau poate avea (mai ales în limba română, suficient de inexactă), mai multe înţelesuri, semnificaţii sau conţinuturi, este important să cunoşti şi să precizezi semnificaţia semantică exactă a termenului utilizat. Analiza etimologică a unui cuvânt poate conduce, în funcţie de cercetător şi "interesele" sale, la rezultate diferite între ele, respectiv acelaşi cuvânt poate fi derivat, aparent convingător, din mai multe idiomuri (vezi, de exemplu, originea toponimului "Slâmnic"). Stabilirea origini etimologice exacte a termenului în cauză are o importanţă majoră pentru lingvistică şi istorie. Trec cu vederea faptul ca termenii "sens" şi "semantică" sunt cuvinte cu sensuri şi conţinuturi complet diferite, care nu au o valoarea semantică identică, precum şi cuvintele "origine" şi "etimologie"...

Atributul principal al unui cercetător este să fie tocmai "neîmpăcat", să cerceteze în continuare, să nu se împace cu ce sau cu ce se ştie, el fiind obligat, prin natura profesiei alese, să caute adevărul, fie el chiar şi relativ. Nu există un adevăr absolut. Adevarul absolut nu există nici măcar în ştiinţele exacte şi cu atât mai puţin în ştiinţa istoriei. Ceeace dumitale, domnule Mihai Andrei, în cazul originii numelui Ardeal, ţi se pare a fi un adevăr absolut, altora li se pare a fi o simplă ipoteză. Apoi modul în care ţi-ai formulat gândurile, trădează un comportament subiectiv şi pasional, străin oricărui cercetător adevarat.

Cantecul Nibelungilor - in versiunile A si C autentifica prezenta in cortegiul funerar al lui Attila (Etzel) - cca.453 AD - prezenta principelui valah RAMUNG - a se citi, va rog: ROMAN, impreuna cu insotitorii sai. Hai sa apreciem ce insemna, la 453, sa traversezi jumatate din lumea cunoscuta, pentru a te prezenta la o inmormantare - ce dovada de posibilitati materiale, forta si importanta. Din aceasta perspectiva, cronica lui Bela este o relatare foarte tarzie, posibil apocrifa si de necorelat cu documentul prezentat. La 453 triburile maghiare nu existau in Europa, deci ...

Orice discutie privitoare la apartenenta Transilvaniei la Ungaria este neprincipiala, incorecta istoric si incorecta politic - putand fi asimilata unor tentative sanctionate in mod repetat de Consiliul Europei, etc.

ignotus

Aş dori să stiu dacă mai sunt zone disputate în articol, pentru că ar fi neserios să lăsăm pagina în situaţia în care se află doar pentru că subiectul Transilvaniei este unul "fierbinte". Întotdeauna se va trezi câte un extremist care să critice. Dacă mai e de lucru, ne vom pune diplomaţia şi cunoştinţele la bătaie, pentru a putea scoate bannerul de sus. --Alex:D 6 august 2006 14:58 (EEST)Răspunde

 ארדיל =(Ardeal)   ארדלי =(Erdély)

Cine a făcut copy paste de la wikipedia ebraică a dorit să deruteze cititorul, se poate verifica, e simplu de tot, asadar fară sursa fără nimic s-a scris minciuni.

--Ovidiu 2 decembrie 2006 05:32 (EET)Răspunde

Ovidiu, iar te infierbanti degeaba. Sursa pe care am folosit-o nu e wikipedia in ebraica ci cartea mentionata in subcapitol, care la randul ei transcrie cuvantul din documentul original (960 d. Hr.). Faptul ca si azi se mai scrie in ebraica Ardil este cu totul alta poveste.--Alex:D|^Mesaje 3 decembrie 2006 00:10 (EET)Răspunde

Fără să intru în materia discuţiei, Ardeal pe ebraică e ארדאל şi nu cum sa scris mai sus. ארדיל este Ardil sau Ardial. Leonard 4 decembrie 2006 22:43 (EET)Răspunde

Câteva aprecieri critice dar foarte bine documentate, la adresa curentului care susţine că Banatul face parte din Transilvania:

• Aparţine Banatul de Transilvania? Nu! de Sorin Forţiu

Foarte interesant, pina ce domnul Paul Lazărovici nu a tratat cuvintul "Ardeal" Ardealul era cuvint unguresc si pamint unguresc asa cum se stia, adica el este "Cristofor Columb" a romaniei care a manipulat cuvintul "Ardeal" din cuvinte ebraice (ebraica noua), cuvintul "Ardil", zici: el a tratat cuvintul "Ardeal", fara macar sa scrii daca era sau nu istoric. "Ioan" e nume romanesc ? nu ! Ion e nume romanesc, "Alexander" trebuia si nu "Alexandru". Alexandru Ioan Cuza nu era vlah era un grec, bogat din Moldova.

• Sultana, sotia lui Ioan era nascuta Cozadini dintr-o familie de origine greco-iltaliana, din Constantinopol dar romananizata.

De ce vlahii nu vorbeau limba Dacica? ce inseamna România , ori Etimologia cuvintului Romăn, România ?? Romănia ca stat exista din 1918, oficial din 1920 - ratificarea de la Trianon ! Ungaria este un stat foarte vechi e din 1000. Cand am scris ca poporul Vlah nu este popor omogen m-am referit la faptul ca Vlahii vorbeau alta limba nu aia Dacica, limba care imperiul roman l-a introdus, iar legiunea romana a 6-lea s-a amestecat cu poporul daco-get etc, cel disparut.

Citat: "Se pare că dacii foloseau alfabetul grecesc în mod curent" - vorbită de daci, acum 1700 de ani"

• vezi aici in limba româna au ramas doar 400 de cuvinte dacice !

• Tratatul de la Berlin, 1878

• "The treaty recognized the complete independence of the principalities of Romania"
• Asadar fara recunoasterea ungariei azi nu exista statul Român. Doar individul Paul Lazărovici.
• Part of the territory of what is today Romania was part of Attila's Empire of 450. After the disintegration of Attila's Empire, different parts of modern Romania were under successive control of the Gepids, Avars, Bulgars and Pechenegs

Traducere . România de azi a fost o parte din imperiul lui Attila in 450, dupa caderea lui Attila Romania de azi era sub controlul Gepid, Avar, Bulgar si Pecheng.

Alex a scris : "nu e vorba de cat de vechi e statul", pai cum ? un popor fara patrie ? fara tara ? impartit in 3-4 principate ? Oare numai prin tratate ?

• prinţul Dimitrie Callimachi, este îngropat şi vornicul Alexandru Callimachi care a fost căsătorit cu Maria Cuza - mătuşa domnitorului Alexandru Ioan Cuza. Aşadar vornicul, care a avut un copil, cu Maria Cuza, Teodor, străbunicul meu, era văr primar cu domnitorul Alexandru Ioan Cuza, DOCUMENT !

• 'Teodor' (Greacă theos + dorón= Theodōros = From the Greek name Θεοδωρος (Theodōros), which meant "gift of god" from Greek θεος (theos) "god" and δωρον (doron) "gift".
• Callimachi, Calimachi, or Kallimachi was a Moldavian-Greek Phanariote boyar and princely family, originating with a group of free peasants living in the Orhei area of Bessarabia. It remained present in modern Romania.

• Zenaida era soţia lui Teodor Callimachi.

Zenaida Gender :Femenine Usage: Spanish - form of Zinaida.

ZINAIDA Gender: Feminine

Usage: Russian

Other Scripts: Зинаида (Russian)

Russian form of the Greek name Ζηναις (Zenais), which was derived from the name of the Greek god ZEUS.

• Ioan - Latin form of the Greek name Ιωαννης (Ioannes), itself derived from the Hebrew name יוֹחָנָן (Yochanan) meaning "YAHWEH is gracious".
• Ion

Gender: Masculine

Usage: Romanian

• Dimitrie - Russian form of DEMETRIUS. Dmitrie Mendeleev was the Russian chemist who devised the periodic table

Gender: Masculine

Usage: Russian

Other Scripts: Димитрий (Russian)

--Ovidiu 5 decembrie 2006 18:05 (EET)Răspunde

Secţiunea de etimologie din articol este scrisă un pic cam în răspăr şi frizează pe alocuri lipsa de neutralitate. Nu mă pricep la subiect ca s-o rescriu, dar am venit să vă supun atenţiei explicaţia din Dicţionarul etimologic român. Acesta spune că Ardeal este „legat” de maghiarul Erdély şi de turcescul Erdel. Mai multe informaţii nu se dau, în afara unei trimiteri. Vedeţi la DEX online. — AdiJapan ☎ 6 decembrie 2006 11:30 (EET)Răspunde

"S-a luat, de asemenea, în considerare faptul că ungurii - ca trib care trăise în stepă - nu aveau în vocabular cuvântul "pădure", trebuind să-l împrumute de undeva. " Foarte hazliu. :-)) Cel care a scris aceste randuri nu a fost nicodata in zonele locuite de unguri inainte de 896. Etelköz (Basarabia actuala / Lebedia?), zona riurilor Kama, Volga etc. nu aveau paduri? In mai mult de 1000 ani s-a defrisat mult, dar tot mai gasesti paduri acolo si in ziua de azi.--Mazarin07 27 martie 2007 14:13 (EEST)Răspunde

Trebuie sa fim atenti la etimologiile din "dictionarele" roesleriano-staliniste...! S-a profitat, se mai profita de "pripelile" cercetatorilor din Romania, mereu inclinati - dintr-un soi sinistru de cosmopolitism citatologic - sa dea crezare strainilor, fara a se uita la valorile / argumentele din ograda valahica... De ce uita atat de usor, de pilda, ca fostul acad. lingvist Iorgu Iordan, in 1948, a fost primul ambasador al Romaniei Comuniste la Moscova, de unde a venit cu ordinul stalinist de a "demonstra ca limba romana este de origine slava"...? In legatura cu etimologia toponimului Ardeal... Lingvistii "interesati" / "dezinteresati", "maghiarofili", "slavofili" etc., de ce nu demonstreaza, de ce nu gasesc vreo "fisura nici cat varful de ac" in sensul ca prof. dr. Ion Pachia Tatomirescu nu are dreptate cand afirma, cand argumenteaza ca lucrarea legilor lingvistice in semnificantul toponimic Ardeal este aceasta: dac. Arutela > Arudela > Arudeal > Ardeal...?!? Pelasgii > Belachii > Blachii > Vlahii ("oamenii iviti din pamant", dupa cum zice Herodot) au stat oare atatea milenii ca sa le aduca Ungurii / Maghiarii lui Arpad, in cecolul al IX-lea d. H., denumirea Erdély "pe caii lor focosi, de Mongolia" ?!? Cu cateva exceptii, pe care le numeri pe degetele de la o mana, ce fac lingvistii Dacoromani / Romani (nu RRomi - confuzie cultivata cu obstinatie de Europa de prin Moscova olimpica a anului 1980 incoace!), ce fac scolile / universitatile din Romania, stiintific vorbind, cu adevarul indiscutabil, incontestabil, relevat de-aproape doua decenii de prof. dr. Ion Pachia Tatomirescu, potrivit caruia Terra Aruteliensis / Arudeliensis are etimon in dacicul Arutela ...? Vedeti - intru limpezire - Arutela > Arudela > Arudeal > Ardeal in : dacologica.wordpress.com/2007/06/03/ion-pachia-tatomirescu ; www.revistanoinu.com/iunie-2007 etc.; ori chiar in aceasta Wikipedie, daca Domnii Administratori fi-vor de acord cu "circuitul", daca Domnii Vandalizatori, de asemenea ... S-auzim si de mai bine, etimologic vorbind...! Ion D. Pachia 25 noiembrie 2007 15:08 (EET)Răspunde

Ipotezele privind originea numelui propriu Ardeal nu au de a face cu politica comunistă de la începutul epocii Dej. Ipotezele (toate) sînt mult mai vechi. Iorgu Iordan va fi primit ordine de la liderii sovietici moscoviţi, dar nu era ageamiu, ci profesionist în domeniul său (şi elev al lui Al. Philippide).

Pe ce considerent să se fi extins uzul unui toponim ca să denumească o... ţară? Cînd toponime de mult mai mare importanţă, precum Drobeta, Napuca, Patauissa, Porolissum, Perburidava (am folosit dinadins variante mai puţin cunoscute) şi cîte şi mai cîte au fost uitate în aşa măsură, încît nu a rămas nimic în memoria colectivă a poporului român (dar nici în aceea a popoarelor perindate prin Ardeal în secolele de etnogeneză şi după aceea). Mai ales cînd nu există vreo aluzie în veştile scrise (din diverse epoci) ori în urmele materiale, care să justifice prezumţia cît de cît.

Au fost transmise (direct sau prin intermediari - nici asta nu se ştie cu certitudine) numele cîtorva cursuri de apă importante şi cîteva toponime apropiate de Dunăre; din oronimie mai nimic. Originea geto-dacă, poate şi tracă, a poporului român este presupusă în baza ariei de etnogeneză (care cuprindea nu numai teritoriile nord-dunărene, ci şi Daciile meridionale etc.) - teritorii în care statul "Romania" a funcţionat alte cîteva secole după retragerea aureliană din Dacia nordică. Şi este în special presupusă din cauza fondului lexical zis de substrat, deloc de neglijabil, pe care limba română îl împărtăşeşte cu limba albaneză şi, parţial, cu celelalte limbi vecine pe care unii lingvişti le alătură pe anumite criterii acestora două în aşa-zisa "uniune lingvistică balcanică". Din zestrea culturală însă a popoarelor de tip getic, dacic, tracic şi illyro-pannonic, nici românii, nici celelalte seminţii vecine nu au moştenit mare lucru. Creştinarea a făcut tabula rasa (românii au pierdut, cu puţine excepţii, pînă şi onomastica romanică antică). Exagerările daciste şi "pelasgice" sînt ceea ce sînt... exagerări: aceste speculaţii nu se prea împacă cu rigoarea ştiinţifică (deci nici cu studiul temeinic al indoeuropenisticii).

În fine, dacă aş lansa însumi o ipoteză - şi anume că Ardealul se trage de la... Ardarich -, aceasta ar avea, cred, mai mult temei decît un toponim obscur. De ce? Deoarece Ardarich a fost ditamai rege al gepizilor. Aceştia au stăpînit un timp tot Ardealul - tocmai Ardealul - şi alte teritorii adiacente (pînă pe cursul nord-sud al Dunării, prin Aquincum) după dezmembrarea hanatului hunic din timpul fiilor lui Attila. Ba Ardarich are şanse să se coroboreze etimologic şi cu prezumţia privind rădăcina indoeuropeană ard- care cunoaşte răspîndire toponimică şi oronimică în toată Europa. Şi totuşi: care expert ar putea lua în serios asemenea speculaţie (năstruşnică) atîta timp cît nu există nimic în izvoare sau alte elemente care să-i vină în sprijin?

Etimologia Vlahi din Pelasgi este cu totul greşită. /A propos: în ceea ce priveşte unele izvoare orientale (turco-arabo-persano-armene) există pericolul unor confuzii, din cauză că în numeroasele grupuri şi ramuri ale popoarelor stepei (preponderent de limbi turcice şi iranice) se afla şi grupul bulakilor, pe care izvoarele îi denumeau în mai multe feluri, între care de ex. balk, bolh, bolk. Confuzia pare să fie chiar confuzie cînd evenimentele sau legendele în care au fost menţionaţi sînt legate nu de spaţiul carpato-danubian, ci de Don şi Volga sau de Caspica./ --Feri Goslar 25 noiembrie 2007 21:21 (EET)Răspunde

Ce este cu povestea Transilvaniei colonizate de unguri şi în care ulterior au venit şi românii? --Roamata ^mesaj 11 decembrie 2006 22:37 (EET)Răspunde

Voi copia şi aici, întrucât sunt sigur că vor fi unii care vor şterge contribuţiile mele:

După eliberarea Transilvaniei de sub suzeranitatea turcească, Curtea de la Viena a decis repopularea unor ţinuturi devenite rar populate în cei aproximativ 150 de ani trecuţi după 1526. În regiunile Satu Mare şi Banat au fost aduşi colonişti şvabi, şi au fost admişi în Ardeal între 350-400.000 de români din Moldova şi Muntenia care au trecut Carpaţii din cauza exploatării fanariote.^[1]

Bazele legale pentru aceste măsuri au fost adoptate de Dieta maghiară de la Bratislava şi consfinţite prin semnătura regelui.

• Legea nr. XXVI din 1687 despre naturalizarea străinilor
• Legea nr. XVIII din 1723. despre repopularea pustiilor: „Maiestatea Sa preasfântă va avea bunăvoinţa să permite ca orice om liber să fie invitat în ţară, să beneficieze timp de şase ani de scutire de toate taxele, şi acest drept de libertate va fi anunţat în toată ţara.”
• Legea nr. CIII din 1723. despre repopularea ţării
• Legea nr. CXVII din 1723 despre aducerea în ţară a diverşi meşteşugari.

Administraţia austriacă realizează primele măsuri de recenzare a populaţiei de pe teritoriul Transilvaniei. Conform estimărilor făcute în anii 1712 şi 1713 de Verwaltungsgericht – autoritatea administrativă austriacă – repartiţia pe etnii a populaţiei din Transilvania este următoarea: unguri 47%, români 34%, germani (saşi şi şvabi) 19%.[1]

--Mazarin07 28 martie 2007 01:33 (EEST)Răspunde

1. Anonimus spune ca Menumorut avea "inima bulgara" iar Gelou era "ducele blachilor " deci oaresce identificare etnica tot exista.
2. Infirmarea continuitatii datorita toponimelor slave, pecenege maghiare etc reprezinta expedierea in doua fraze a unei problematici extrem de complexe. Numai toponimele, fie ele antice (Abrutum, Marisus, etc) fie medievale timpurii nu dovedesc nimic.
3. Ducatele pre-arpadiene existau dupa Anonimus. Descriptio Europae orientalis pare sa confirme existenta lor (vorbeste de zece regi vlahi invinsi de Arpad). Putem discuta aspura veridicitatii afirmatiilor, increderii ce poate fi acordata unor surse tarzii etc, dar din nou expedierea intr-o fraza a problematicii e ne-enciclopedica si POV. Plinul cel tanar 19 noiembrie 2007 08:11 (EET)Răspunde
4. "Migratiile" romanesti din muntenia in Transilvania in sec XIII nu sunt de loc bine documentate. Nu spun ca nu ar fi putut exista dar cu documentatia mai incet. Migratiile mai tarzii, in sec XVIII nu sunt trecute sub nici un con de umbra, David Prodan a studiat in amanunt subiectul, diversi istorici maghiari de asemenea. Putem constata dezbateri asupra cifrelor dar in nici un caz un con de umbra. Migratiile de dupa 1918 sunt reale dar ele trebuie vazute si in contextul unui proces mai complex de urbanizare, de instalare a populatiei rurale la oras. Populatia rurala fiind majoritar romanofona si cea urbana majoritar germanofona sau maghiarofona schimbarea de pondere etnica e reala, dar e un proces care incepuse deja lent inainte de 1918 si care cum spuneam tine si de evolutia societatii. Ca sa nu ma mai lungesc: problematica nu e asa de simpla incat sa fie expediata in cateva fraze si nu isi are locul la mileniul intunecat. Plinul cel tanar 19 noiembrie 2007 18:31 (EET)Răspunde

Hehe, mi-aţi luat-o înainte.

La punctul doi:

într-adevăr, problema e mai complicată decît lasă să înţeleagă anticontinuatorismul. Cu atît mai mult cu cît românii, supuşi unor influenţe (sud-)slave extraordinare (aflaţi chiar în prag de slavizare totală) erau ei înşişi purtători de antroponimie, toponimie, hidronimie şi oronimie slavă. Şi sînt aşa şi în zilele noastre. Onomastica de bază românească conţine nume panslave primordiale + o mulţime de derivate (Radu, Mircea, Stan, Bogdan, Dobre, Pîrvu, Rodica, Vlad (-imir, -islav) etc.) Tocmai pe teritoriul Transilvaniei, spre deosebire de regiunile din Câmpia Tisei, Serbia, Croaţia, Slovacia, cu ce slavi avură de a face cuceririle treptate vest-est, încît ungurii să preia (la cîteva secole după "descălecat") titulatura de voievod (vajda) în locul rangului gyula (a cărui amintire este încapsulată în toponimul Gyulafehérvár respectiv Alba Iulia, în locul mai vechiului Bălgrad, nume (slav) de asemeni luat la cunoştinţă de noii stăpîni de atunci)? Spre deosebire de marile provincii slave sus-pomenite (de fapt de asemeni tot teritoriul actual al Ungariei "mici" fusese slav), despre o populaţie slavă, rămasă ca atare, distinctă, în Ardeal nu sunt veşti. Sunt despre oarece grupuri turcofone, dar care după cîteva secole au fost asimilate complet. În afară de saşi, au rămas numai maghiarofonii şi românofonii.

Tot la punctul doi:

în privinţa hidronimelor (mai ales), interpreţii anticontinuatorişti argumentează prin aceea că populaţia românească... venetică ar fi învăţat/preluat denumirile de la localnici anteriori (slavi, unguri etc.). Semnificativ totuşi că românimea nu are toponimie moştenită din vremuri mai vechi, nici aşezări vechi. Nu ştiu dacă totul poate fi pus pe seama "precarităţii", adică a unui "way of life" timp de mai multe secole în care străromânimea să fi dus exclusiv o viaţă pastorală de seminomazi (cum susţin interpreţii anticontinuatorişti). Asta spre deosebire de ţinuturile "Daciilor" meridionale, unde urmele românofonilor sînt mai puternice şi unde romanizarea a avut circa patru secole în plus la dispoziţie în interiorul provinciilor Imperiului Roman.

La punctul trei:

ceea ce este ocultat cam sistematic în textele m. interpretative şi de sinteză (dar chiar şi de literatura română de popularizare) este că ideea "valahii = urmaşii coloniştilor lui Traian" era o idee de-a lungul şi de-a latul Europei, de la cronicarii greci de acu-s 1000 de ani pînă la scriitorii umanişti din epoca Renaşterii (incl. saşi şi unguri). Idee ce răzbate din inseşi cronicile primare maghiare, menţionate şi de cel ce făcu modificarea penultimă! Se ocultează faptul că această idee nu este românească, nici născocirea "şcolii ardelene", darămite a lui... Ceauşescu. Şi că macazul fu schimbat mai ales după 1600 şi în special în sec. 18-19, îndeosebi ca urmare a studiilor publicate de Eder, Sulzer şi, în fine, în anii 70 ai sec. 19, de Eduard Robert Rösler.

La punctul următor, referitor la migraţii.

Istoriografia maghiară insistă cu multă cerbicie asupra ideii că românii s-ar fi înmulţit în Ardeal şi Banat abia în sec. 18, ca urmare a unui exod din Ţara Românească şi Moldova cauza de stăpînirea fanariotă. Or, aceiaşi interpreţi ocultează (din neştiinţă sau rea credinţă) faptul că este nu mai puţin bine documentat exodul în direcţie opusă (pe seama căruia există documente în care şefi administrativi se plîngeau că le fugea forţa de muncă românească). Istoriografia românească are documentaţie bine pusă la punct cu privire la marile migrări ardeleneşti în Moldova şi Ţara Românească (de pildă Eminovici-Eminescu şi Ion Creangă se trăgeau din asemenea ardeleni care-şi luaseră lumea-n cap). În afara arcului carpatic, mai ales în zona subcarpatică, din Mehedinţi pînă în Bucovina, au sporit localităţile cu "ungureni" strămutaţi. Dar şi la şes. Ba nu puţini s-au stabilit în Basarabia, pînă dincolo, mai departe, în stepele nord-pontice (există documentaţie şi despre aceasta; şi reiese din cînd în cînd şi din onomastica personalităţilor care fac "headlines" în Republica Moldova, Bucovina de Nord şi Ucraina - şi anume atunci cînd poartă nume răspîndite numai în Ardeal).

Dintre autorii care au scris pagini importante, David Prodan, mai sus pomenit (care a pus sub mare semne de întrebare diversele date de recensămînt şi interpretări tendenţioase ungureşti şi austriece din sec. 18-19). Sau mai puţin cunoscutul istoric ardelean Ştefan Meteş, cu a lui carte "Migraţiile româneşti din sec. 14-20", studiu-îndrumar foarte bun, care conţine şi numeroase date despre exodul românesc din Ardeal în sec. 18-19. Sau despre marile migraţii dinspre Ardeal spre nord: Polonia, Slovacia, Moravia în sec. 14-15-16. Nu e de mirare că acele regiuni europene au noţiuni precum "magura" şi "bryndza" (aceasta din urmă slovacii şi-au patentat-o recent la autorităţile Uniunii Europene).

În privinţa migraţiilor recente, post-1919, iarăşi o tendinţă... propagandistică; partea maghiară încearcă să acrediteze ideea că ar fi avut loc numai imigraţie dinspre provincii româneşti extra-carpatice - însă comentatorii ignoră complet migraţia românească (olahă, cum deosebesc aceiaşi) din zona rurală ardelenească şi bănăţeană - migraţie de care-şi poate da seama în general orice băştinaş chiar din graiul vorbit şi în cele mai multe cazuri din onomastică (darămite din studiul surselor de la biserici şi registrele stării civile plus cele din cătănie). În acelaşi timp, comentatorii de acest gen ocultează imigrările maghiare din alte provincii ale Ungariei Mari; imigrări care au avut loc de pildă între 1940-1944 şi din care unii au rămas pe loc, ba au învăţat şi româneşte; lucru cunoscut autorităţilor române şi arhivelor care adăpostesc documentaţia respectivă.

Ce este adevărat: în oraşe, timp de secole, românii erau foarte puţini sau nu au avut acces deloc, din cauza unor interdicţii (cum relata de pildă Ion Raţiu, care avea date despre familia sa, prin părţile Turzii, încă din sec. 15-16). De asemeni, comentatorii maghiari nu fac tam-tam din faptul, nu prost documentat, că straturile conducătoare, chiar nobiliare, ale românimii s-au maghiarizat. Mari magnaţi ca Drágffy, Nekcseffy, Kendeffy, Kenderes, Majláth etc. (nu m-ar mira să aibă oarece crengi prin pedigree şi marii magnaţi Batthyány, Bethlen, Csáky) a(v)u(ră) origine română (Drag, Neacşu, Cândea, Cândreş, Mailat). Deci nu numai eroii naţiei ungare, cei trei huniazi: Ioan de Hunedoara, Matei Corvin şi vărul lor Nicolaus Olahus (primatul catolic al ţării), precum şi marele ministru de război şi cel mai avut din regat: olahul bănăţean Pavel Chinezul ("cneazul"), adică Kinizsi Pál (despre care legendele ne transmit că ar fi avut o forţă herculeană). Nici despre asimilările ce au avut loc, pînă foarte de curînd, în sec. 19-20, în diverse regiuni, mai ales în nord-vestul ardealului şi în secuime. (În secuime se văd şi de către nespecialist marile influenţe folclorice, în vestimentaţie, cioplit, dansuri populare, melos - unele sînt de-a dreptul moldoveneşti! - plus antecedente confesionale şi urme onomastice (ex. Frunda, Kozsokár, Patrubányi, Ráduly etc.)) În schimb se face din ţînţar armăsar: asimilările ultrarecente în sens invers, ignorîndu-se faptul că între sec. 13-1919 asimilarea în populaţia maghiarofonă era benefică pentru populaţia care timp de secole nu a fost "natio" receptă. (Poate ar trebui să adăugăm la "Unio Trium Nationum" şi ediţia pactului tripartit de mai tîrziu al lui Werbőczi: tot situaţia din Ardeal o avea în vedere.)

Adică: nu numai istoriografia românească a avut şi are trăsături naţionaliste şi exagerări pe unele planuri şi omisiuni pe altele. Istoriografia maghiară a păcătuit şi păcătuieşte la rîndul ei. --Feri Goslar 19 noiembrie 2007 22:03 (EET)Răspunde

Referitor la ultima fraza: sunteti mai indulgent decat mine. Eu as spune ca dupa istoria marxista slavomana de sub Dej si cea nationalista dacomana de sub Ceausescu de vreo 15 ani istoriografia romana s-a desteptat s-a curatat si a avut loc o oarecare primenire si profesionalizare a cercetarii. Istoriografia maghiara in schimb, nici macar nu a constientizat ca ar avea vreo problema si a ramas intepenita in aceleasi clisee, greseli si obsesii. Plinul cel tanar 26 noiembrie 2007 15:03 (EET)Răspunde

Uff! :-) --Feri Goslar 26 noiembrie 2007 19:42 (EET)Răspunde

La capitolul Etimologie apare invocat un Tonciulescu cu un larg citat în care apare echivalenţa ultra silvam = foarte păduroasă, respectiv ultrasilvana = foarte păduroasă. Ambele traduceri sunt profund eronate. Adverbul ultra înseamnă dincolo (de) în limba latină. Adverbul ultra nu posedă în nici o accepţiune a sa, semnificaţia de foarte. vezi aici Traducerea corectă a lui ultra silvam este dincolo de pădure, aşa cum figurează în toate lucrarile de istorie, chiar şi la nivelul şcolii secundare. Ultrasilvana este un derivat adjectival al lui ultra silva, cu acelaşi sens, dincolo de pădure. De altfel, largul citat din acest Tonciulescu nu are nici o sursă verificabilă. Iar dacă Tonciulescu a publicat într-adevăr acel fragment, nu înseamnă decât că nu posedă noţiuni elementare de limba latină. Oricum, tote speculaţiile bazate pe echivalenţa ultra silvam = foarte păduroasă sunt nule. Rog corectaţi erorile semnalate. --Vintilă Barbu 20 decembrie 2007 11:11 (EET)Răspunde

Sursa verificabilă este facsimilul cronicii. Reproducerea în facsimil este tipărită în jumătatea finală a cărţii publicate de Tonciulescu. Fiecare cititor poate citi deci în original, atît cei care cunosc abrevierile şi alte idiosincrasii ale latinei originale, cît şi necunoscătorii. Dacă traducerea este greşită, sînteţi îndrituit să probaţi greşeala şi să faceţi completările necesare. (Cunoştinţele mele de latină sînt mai puţin decît umile, însă „silvana” nu e categorie gramaticală identică cu „silva” şi (la acuzativ) „silvam”. Pe de o parte. Pe de altă parte, latina acestor cărturari medievali nu este identică cu şi la fel de riguroasă ca latina scriitorilor clasici, care publicau cu 12-13 secole mai devreme. Iar spellingul este foarte oscilant, pe aceleaşi pagini la aceleaşi cuvinte.)

Nu am făcut decît să completez cu material informativ - şi anume legat de pasajul preexistent referitor la Tonciulescu. De altfel cam reiese din contextul cronicii, cît şi din celelalte cronici despre care anume „silva” era vorba. În special din pasajul în care menţionează sinonimul ERDEUELU, Anonymus delimitează destul de precis pădurea „Igfon” de teritoriul „Erdeuelu”:

et siluam igfon, que iacet ad erdeuelu, a fluuio morus usque ad fluuium zomus

Clar că „ducatul” lui Gelou se afla „dincolo” de pădure în raport cu „ducatul” lui Menumorout, cîtă vreme Anonymus şi restul Ungariei oficiale se uitau dinspre vest într-acolo şi nu dinspre est, adică dinspre Tîrnave ori dinspre secuime ori dinspre ţara Bîrsei.

Perspectiva se schimbă însă în cazul cuvîntului iniţial, cel maghiar, Erdeuelu, adică erdő elv, adică erdő elő, deoarece acesta înseamnă nu „de dincolo”, ci „de dinaintea/din faţa (unei entităţi geografice)”. În aceeaşi epocă, Muntenia se chema pe ungureşte Havaselve, adică „(ţara) muntoasă de dinaintea” (azi îi zice Havasalföld, alföld „pămîntul de jos/şes = ţara de jos”; Alföld este totodată numele regiunii care coincide în general cu Cîmpia Tisei). Deci văzut nu dinspre vest. (Aceste aspecte sînt prezentate succint în articolul despre Erdély din hu.wp., de unde a tradus primul contribuitor, dacă nu mă înşel, autorul variantei incipiente a prezentului articol în limba română.)

Cred că ar trebui completată fraza despre numele german Siebenbürgen cu informaţia prezentă la hu.wp despre denumirea germană iniţială, uzuală în sec. 13-14, über Walt, adică Überwald (în germana modernă poate induce în eroare înseamnând altceva: nu „peste pădure/dincolo de pădure”, ci „suprapădure”).

Altminteri, la „Etimologie” sînt trecute în revistă mai toate teoriile existente. Feri Goslar 20 decembrie 2007 13:54 (EET)Răspunde