Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor: Diferență între versiuni

Verdictele" Sfatului Bătrânilor, atunci când se va cădea asupra lor, vor fi scrise pe pagina propriu-zisă şi puse în aplicare acolo unde este cazul (manual de stil, politica oficială, etc.).

Dezbaterile privind problemele aduse Sfatului se fac aici. Când pagina de discuţii devine prea mare sau când se încheie dezbaterile asupra unei probleme, partea respectivă a discuţiilor se arhivează.

Lista de arhive.

A aparut un utilizator Marian Lucan cu o activitate prodigioasa care nu comunica deloc si nu respecta deloc sugestiile care i se fac. A reusit sa creeze un numar impresionant de articole foarte multe fara categorii, fara legaturi interwiki, articole care trebuiesc luate la puricat. In plus, ce e cel mai periculos este faptul ca adauga un numar mare de imagini, al caror copyright este indoielnic sau care exista deja la Commons. Cum ar trebui procedat deoarece singur nu am timp si chef sa stau sa curatz dupa el???? Orioane -^msg- 15 octombrie 2007 12:01 (EEST)Răspunde

Nu eşti singur, am încercat şi eu să curăţ, dar e cam complicat. Pe de altă parte e un user activ, nu aş vrea să-l pierdem. -- Pixi ^discuţie 15 octombrie 2007 12:02 (EEST)Răspunde

Eu aş sugera să-i dai un block de 10-15 minute atunci când îl prinzi că e activ (acum văd că nu e), şi să-i dai ca motiv faptul că nu comunică (eventual în engleză). Ar trebui să fie suficient ca să-i atragă atenţia că e important să comunice, fără să-l îndepărtezi. --Gutza ^{D D+} 15 octombrie 2007 13:18 (EEST)Răspunde

A reaparut individul, si tot nu a zis nimic. Iar trimite poze, harti scanate. Orioane -^msg- 15 octombrie 2007 18:44 (EEST)Răspunde

Îl mai ţii minte pe omul cu avioanele ruseşti? --Alex:D|^Mesaje 15 octombrie 2007 19:24 (EEST)Răspunde

Acela vorbea română bine (Valentinovic sau aşa ceva)... Acesta nu. Am corectat greşeli gramaticale după dumnealui nu stiu câte...--Dan-Valeriu (Kdanv) 15 octombrie 2007 20:43 (EEST)Răspunde

Nu observaţi că dumnealui vorbeşte catalană şi spaniolă, fiind probabil născut în Ungaria ? --Venator 15 octombrie 2007 21:51 (EEST)Răspunde

L-am blocat 15 minute sa vad daca reactioneaza. Orioane -^msg- 21 octombrie 2007 22:12 (EEST)Răspunde

Nu reacţionează deloc. Acum a început să creeze o serie de articole de genul: „la Sagrera este un cartier situat în district 9 al Barcelonaiei.” Şi a creat, nu glumă! Articole greşite din punct de vedere gramatical, formate, categorii, legături interwiki ioc, cred că trebuiesc luate măsuri. --Mocu 24 octombrie 2007 23:37 (EEST)Răspunde

Dar e normal să avem articole despre cartiere ? --Venator 24 octombrie 2007 23:42 (EEST)Răspunde

E normal să avem articole despre orice atâta timp cât se poate spune ceva pertinent despre acel subiect. Bineînţeles şi dacă se respectă regulile de bază ale Wikipediei, în special notabilitatea şi menţionarea surselor+verificabilitate.--Alex:D|^Mesaje 25 octombrie 2007 01:02 (EEST)Răspunde

Ma termina psihic individul. Ideea este ca el copiaza majoritatea articolelor de la ca.wiki sau es.wiki, asa ca sunt cat de cat verificabile, dar de notabilitate discutabila. Oricum, avem articole despre suburbiile orasului Sidney, asa ca .... Oricum, cine se ofera sa faca curatenie dupa el pentru ca eu simt ca o sa explodez. Orioane -^msg- 25 octombrie 2007 11:14 (EEST)Răspunde

Ciudat acest patriot român născut în Ungaria, cu limbi materne catalana şi spaniola. Orioane, relax, dacă articolele au notabilitate scăzută şi-aşa nu le citeşte nimeni (în afară de voi care faceţi curăţenie), aşa că paguba greşelilor gramaticale e mică. Nu înţeleg de ce să ne simţim "terminaţi psihic" pentru ce se întîmplă la Wikipedia. Pînă la urmă individul îşi va îmbunătăţi limba română şi-şi va corecta singur articolele, sau vor fi corectate de alţii care cunosc subiectele respective.--MariusM 25 octombrie 2007 13:09 (EEST)Răspunde

După toate probabilităţile este un român din Ungaria. Locul naşterii, Makó, e aproape de graniţa cu România, între Arad şi Seghedin. Se declară patriot român. Însă poate că a avut prea puţin parte în şcoală de predare în limba română. Feri Goslar 30 octombrie 2007 13:19 (EET)Răspunde

Am vorbit cu dumnealui în spaniolă şi mi-a promis că o să pună interwiki de acum încolo. Să fim corecţi, pe domnul Remigiu îl ajutăm. --Venator 25 octombrie 2007 21:38 (EEST)Răspunde

Articolele recente create de dumnealui conţin interwiki, categoria Categorie:Cartiere din Barcelona şi Format:Ciot-Barcelona. --Venator 25 octombrie 2007 22:47 (EEST)Răspunde

Dumnealui mi-a spus că imaginile îi aparţin : Imagine:34 Can Baró.png. --Venator 25 octombrie 2007 23:43 (EEST)Răspunde

Cum în cazul nostru procedura de avertizare a utilizatorilor în cadrul vandalismelor şi celorlalte activităţi în afara legii nu este foarte dezvoltată propun adaptarea mesajelor de la colegii din departamentul de limbă engleză. Găsiţi exact despre ceea ce vorbesc la en:Wikipedia:Template messages/User talk namespace. Părerile domniilor voastre. Stimă. --Rebel 16 octombrie 2007 20:08 (EEST)Răspunde

Avem unele mesaje de avertizare (v. Wikipedia:Formate utile/Mesaje), dar nu prea le foloseşte lumea. — AdiJapan ☎ 16 octombrie 2007 20:23 (EEST)Răspunde

Avem. Ştiu că avem, însă în cazul colegilor există mesaje anume care se trimit pentru fapte anume, aşa cum se descrie în pagina cu pricina. Mai mult, dincolo sunt mult mai bine conturate gradele de gravitate ale abaterilor disciplinare. --Rebel 16 octombrie 2007 20:33 (EEST)Răspunde

Eu n-am nimic împotrivă să le conturezi şi să le adaptezi. Dar repet, nici mesajele pe care le avem, scrise anume pentru faptele cele mai frecvente (teste, vandalism, ştergeri, spam, drepturi de autor etc.), nu sînt folosite practic deloc. Mă îndoiesc că adăugînd mesaje pentru situaţiile mai rare le va folosi cineva. Dar eşti liber să încerci. — AdiJapan ☎ 17 octombrie 2007 17:07 (EEST)Răspunde

Va rog, se poate uita cineva pe ce face CODR3SH --Orioane -^msg- 19 octombrie 2007 18:46 (EEST)Răspunde

Dacă omul are un hobby... Problema se pune dacă respectă reguli precum verificabilitate şi citarea surselor. --Alex:D|^Mesaje 19 octombrie 2007 20:38 (EEST)Răspunde

Nu pot să-mi dau seama în ce măsură datele respective sunt copiate, deoarece se pare că trebuie să fii membru al bisericii sataniste ca să poţi citi datele de pe site -- şi nu am nicio intenţie să devin membru al unei astfel de biserici. Totuşi văd în subsolul paginilor de pe site-ul respectiv că textele care apar acolo sunt (c) biserica satanistă. Deci, dacă sunt într-adevăr copiate de acolo -- ceea ce, repet, nu pot să verific -- trebuie şterse de la noi, fără urmă de îndoială. --Gutza ^{D D+} 20 octombrie 2007 01:30 (EEST)Răspunde

Între timp am primit prin OTRS (Ticket#2007102010004301) o plîngere de la www.BisericaSatanista.org că au apărut la Wikipedia materiale copiate de la ei. Aştept detalii despre care anume articole (sau fragmente) este vorba. — AdiJapan ☎ 20 octombrie 2007 20:56 (EEST)Răspunde

Practic toate articolele în care şi-a adus vreo contribuţiile CODR3SH -- vezi link-ul lui Orioane de mai sus. --Gutza ^{D D+} 20 octombrie 2007 21:44 (EEST)Răspunde

Nu trebuie să fiţi membri ai bisericii sataniste ca sã citiţi textul. După ce l-aţi găsit cu Google îl puteţi citi din Google cache. Însă cred că toată lumea ştie asta, chiar şi eu  :) --Turbojet 20 octombrie 2007 22:44 (EEST)Răspunde

În mod normal Google are acelaşi acces ca şi un utilizator neautentificat. Prin urmare, în mod normal, conţinutul site-ului n-ar trebui să fie disponibil în Google cache, aşa cum nu sunt nici definiţiile "cu plată" de la Britannica, de exemplu (vezi cache-ul primului link din pagina de rezultate). Nu spun că nu ai dreptate în cazul ăsta particular, e foarte posibil să ai dreptate, însă dacă e aşa, e o întâmplare, nu o regulă. --Gutza ^{D D+} 20 octombrie 2007 22:48 (EEST)Răspunde

Google nu intră doar dacă este prevăzut "norobots", dar puţini webmasteri îşi „aduc aminte” de el. --Turbojet 20 octombrie 2007 22:51 (EEST)Răspunde

Greşeşti, dar nu pentru că nu ai avea informaţiile necesare, tocmai ţi le-am oferit. Însă decât să reformulez până înţelegi, îţi propun un mic challenge: găseşte în Google cache articolul complet despre autostrăzile din Alaska pe Britannica (link-ul pe care l-am dat de exemplu în răspunsul anterior). --Gutza ^{D D+} 20 octombrie 2007 23:03 (EEST)Răspunde

Nu te contrazic. Eu ziceam că există protecţii, dar nu întotdeauna sunt puse. La Britannica sunt, înţeleg. --Turbojet 20 octombrie 2007 23:19 (EEST)Răspunde

Ah, ok, mi-a scăpat faptul c-ai subînţeles că Britannica ar avea robots.txt pus ca lumea. Însă altceva nu înţelegi: nu e legat de robots.txt, ci de securitate. robots.txt e doar o chestie de politeţe ("nu e frumos să te uiţi la sâni pe stradă, fiindcă aşa scrie în codul bunelor maniere" -- dar dacă eşti măgar, poţi s-o faci). Paginile protejate cu parolă sunt o chestie de securitate ("nu poţi să intri la mine în casă, fiindcă am yală" -- trebuie să fii infractor ca s-o faci). Înţelegi distincţia? În cazul Britannica, Google nu poate să citească paginile lor, chiar dacă n-ar respecta robots.txt. --Gutza ^{D D+} 20 octombrie 2007 23:30 (EEST)Răspunde

A, n-am ştiut asta, nu ştiu să verific ce poate citi Google şi ce nu. Mulţumesc pentru informaţie. k. --Turbojet 20 octombrie 2007 23:47 (EEST)Răspunde

Articolele (cel puţin parte din ele) sunt paragrafe traduse din articolul din en:Church of Satan. Asta rezolvă problema drepturilor de autor, deoarece preluarea din wikipedia în alte limbe este permisă. Putem însă discuta dacă este mai raţional să avem un singur articol în care să comasăm toate informaţiile (dacă nu avem încotro şi ne trebuie un articol despre biserica satanistă) decât să umplem ro:wiki cu articole despre satanism. Am însă obiecţii la referirile din Ro:Wiki cu privire la Biserica Satanistă (există chiar un articol cu acest titlu). Obiecţia este că, conform DEX, în limba română cuvântul de biserică se utilizează exclusiv la clădiri sau organizaţii creştine. Astfel, ar fi incorect să se refere cineva la biserica islamică sau budistă. În cazul termenului de biserică satanistă termenul este pe de o parte incorect iar pe de alta, prin folosirea incorectă a termenului de biserică este insultatoare faţă de creştini. Deci orice referire la biserica satanistă sau satanică nu poate fi considerată neutră şi consider că trebuie eliminată, fiind agresivă. Dacă în limba engleză se numeşte Church of Satan nu este un argument pentru traducerea în limba română prin biserica satanistă. Afil 20 octombrie 2007 23:49 (EEST)Răspunde

Dacă textele sunt copiate mot-a-mot de pe site-ul lor, nu se pot pune la noi, indiferent dacă la ei sunt traduse de pe alta Wikipedia sau nu (copiem în mod abuziv munca lor de traducere). Însă, dacă are cineva dispoziţia să le traducă de la zero de pe alta Wikipedia, asta ar fi ok. Excelente obiecţiile legate de cuvântul biserica, Afil! --Gutza ^{D D+} 20 octombrie 2007 23:56 (EEST)Răspunde

În loc de Biserica satanistă, un termen mai potrivit ar fi Cultul satanist ---Andrei 21 octombrie 2007 16:54 (EEST)Răspunde

Am mai primit un mesaj la OTRS Wikipedia din care înţeleg că CODR3SH este de fapt administratorul sitului www.BisericaSatanista.org (şi autorul iniţial al textelor) şi că mesajul anterior nu era o plîngere ci o permisiune de a copia acele materiale. Rămîne de văzut care e soarta materialelor copiate de pe alte situri. — AdiJapan ☎ 27 octombrie 2007 22:37 (EEST)Răspunde

Am putea implementa şi noi sistemul de avertizări de la wikieng, preluat de multe alte wikipedii. Se oferă cineva?--—Radufan 21 octombrie 2007 14:31 (EEST) PS. Gutza, dacă vrei, ocupă-te tu de asta.Răspunde

Nu ştiu la ce sistem de avertizări te referi. --Gutza ^{D D+} 21 octombrie 2007 16:38 (EEST)Răspunde

O discuţie identică începuse Rebel, două secţiuni mai sus. — AdiJapan ☎ 21 octombrie 2007 18:37 (EEST)Răspunde

Abia acum am văzut, scuze. Vă ocupaţi careva de ele? Gutza, Adi?--—Radufan 21 octombrie 2007 18:41 (EEST)Răspunde

Se pot face, mesajele sunt mai precise, dar nu văd câţi le-ar ţine minte pe toate ca să le folosească adecvat. Eu însumi, pe lângă teste, nu mai folosesc decât testnn, nothanks, test2del, blank şi avertizarea asupra imaginilor.--Alex:D|^Mesaje 21 octombrie 2007 19:01 (EEST)Răspunde

Radu, eu nu văd nicio diferenţă semnificativă între en:Wikipedia:Template messages/User talk namespace şi Wikipedia:Formate utile/Mesaje -- ce anume vezi ca îmbunăţiri substanţiale posibile? --Gutza ^{D D+} 21 octombrie 2007 19:03 (EEST)Răspunde

Alex, nu era vorba să le introducem pe toate, eu m-am referit la sistemul pe care se bazează mesajele, care a fost gândit, e coerent atât pe culori cât mai ales pe estetica articolelor în general (în special atunci când trebuie introduse mai multe formate împreună -> vezi spre exemplu Joimăriţa cam ce dezastru estetic apare la noi) şi a fost rapid adoptat de multe wikipedii. Poate fi o ocazie bună să mai rafinăm şi mesajele. De asta m-am adresat "bătrânilor" şi am profitat de prezenţa lui Gutza şi a lui Adi care se pricep mai bine la aşa ceva. Deci, mă repet a treia oară, Adi, Gutza, vă ocupaţi de ele sau nu? Altcineva?--—Radufan 21 octombrie 2007 19:24 (EEST)Răspunde

Este inutil să repeţi rugămintea, cred că a înţeles deja toată lumea că încerci să propui ceva. Însă mi se pare important să înţelegem propunerea mai întâi. Din câte am reuşit să înţeleg, propui următoarele:

• Să se folosească o formă mai uniformă a casetelor;
• Să se folosească un cod oarecare de culori pentru a indica într-un fel intuitiv despre ce e vorba, luând probabil ca exemplu en.wiki;
• Să se rafineze textele mesajelor, acolo unde este necesar.

În concluzie, dacă am înţeles bine, nu simţi nevoia de mesaje noi, şi nici structura celor existente nu te deranjează -- propunerea ta se referă considerente strict estetice. Am înţeles bine ce propui? --Gutza ^{D D+} 21 octombrie 2007 19:34 (EEST)Răspunde

Exact. Cine navighează pe wikipedia englezească ştie la ce mă refer (implementa şi noi sistemul de avertizări de la wikieng nu înseamnă nimic altceva). --—Radufan 21 octombrie 2007 19:45 (EEST)Răspunde

Nişte teste făcute la începutul lunii Utilizator:Pixi/Cutia cu nisip/8. -- Pixi ^discuţie 21 octombrie 2007 20:14 (EEST)Răspunde

Mulţumesc pentru clarificări, Radu.

Arată foarte bine, Pixi -- şi, surprinzător, PNG-urile cu transparenţă nu apar sparte nici în IE 6.

Totuşi, şi mai utilă mi s-ar părea o metodă de a îmbunătăţi/simplifica utilizarea lor. Unele sunt folosite suficient de rar încât asta să nu fie o problemă. Însă mie unuia mi se pare ridicol de complicat să faci curăţenie, de exemplu -- ştergi articolul, dar mai întâi îi copiezi numele, deschizi o fereastră nouă cu pagina de discuţie a contribuitorului care trebuie notificat/avertizat, scrii frumos de mânuţă "{{test1|", după aia CTRL+V ca să inserezi titlul articolului, plus faptul că apeşi de două ori "Submit" iar la sfârşit trebuie să închizi a doua fereastră (mă rog, sau cel puţin eu aşa fac -- probabil că tehnica depinde oarecum de la un admin la altul, dar paşii cam ăstia sunt orice-ai face).

La ce mă gândesc -- şi speram că Radu sugera ceva similar, dar s-a dovedit că nu e cazul -- ar fi nişte cod care să se execute într-o manieră similară cu WikiVerifier şi care să înlesnească procesele frecvente în care sunt implicate mesajele de avertizare. Ideea ar fi ca acest cod să aibă suficientă inteligenţă încât să facă legătura dintre articolul care trebuie şters şi pagina de discuţie a contribuitorului care l-a scris, iar tu ca admin să faci dintr-un singur pas toată chestia -- ştergerea articolului şi notificarea utilizatorului, sau revert+notificare, etc.

Sigur, dacă e să facem ceva de genul ăsta trebuie să identificăm cele mai frecvente procese (cred că ştergerea articolelor şi revert-urile sunt două candidate cu greutate, dar sigur mai aveţi şi voi alte sugestii). Ce părere aveţi? --Gutza ^{D D+} 21 octombrie 2007 20:55 (EEST)Răspunde

N-ar fi rău. Asta ar presupune să apăsăm pe butonul de revert sau ştergere şi să selectăm dintr-o listă cel mai potrivit format de avertizare pentru utilizator. Care utilizator? (ultimul în cazul revertului şi primul în cazul ştergerii?). Ar mai fi copyvio. --Alex:D|^Mesaje 21 octombrie 2007 22:02 (EEST)Răspunde

Da, cred că aşa ar fi logic -- ultimul în cazul revert-ului şi primul în cazul ştergerii. Da, şi copyvio ar fi o idee. --Gutza ^{D D+} 21 octombrie 2007 22:39 (EEST)Răspunde

Pentru a simplifica un pic lucrurile (dar numai un picuţ), am modificat interfaţa paginii care se afişează după ce ştergi o pagină (adică MediaWiki:Deletedtext). Acum cuprinde cîteva formate de avertizare, gata scrise cu tot cu subst şi cu titlul paginii şterse, numai bune de adresat utilizatorului respectiv. Nu pot afişa şi o legătură spre pagina de discuţii, mişcarea asta rămîne să fie făcută manual. — AdiJapan ☎ 22 octombrie 2007 10:49 (EEST)Răspunde

Da, chiar e un pas înainte, nu m-am gândit la asta! --Gutza ^{D D+} 22 octombrie 2007 11:03 (EEST)Răspunde

Azi am folosit pentru prima oară butonul „nominate for deletion” de la commons. Acesta cere motivul, după care marchează imaginea cu formatul corespunzător, adaugă intrarea în lista de pagini de şters şi totodată notifică utilizatorul care a încărcat-o! Toate automat... --Alex:D|^Mesaje 25 octombrie 2007 15:36 (EEST)Răspunde

O fi, dar probabil ăla e cod din MediaWiki, greu de ajuns acolo... --Gutza ^{D D+} 25 octombrie 2007 16:43 (EEST)Răspunde

Uite: [1]. --Alex:D|^Mesaje 26 octombrie 2007 00:38 (EEST)Răspunde

Da, excelent, ceva de genul ăla! Nu m-am uitat decât foarte superficial pe cod, dar pare într-adevăr să facă ceva foarte similar cu ce propuneam mai sus. --Gutza ^{D D+} 26 octombrie 2007 15:35 (EEST)Răspunde

Sincer să fiu, după intervenţia salutară a lui AdiJapan curăţenia nu mi se mai pare atât de absurd de dificilă (sigur, e la fel de greu să verifici modificările şi articolele noi, drept care kudos celor care fac asta zi de zi -- vorbesc doar de "manopera" legată de notificarea "inculpaţilor").

Drept care m-am apucat să umblu la formate, conform sugestiei lui RaduFan şi folosind la bază formatul excelent al lui Pixi. După cum vă aşteptaţi, este mult de muncă până să biruiesc toate formatele -- drept care ar avea sens să prioritizăm. Vedeţi şi voi ce formate vă zgârie cel mai des la ochi şi daţi-mi un mesaj, fie aici fie pe pagina mea de discuţii. --Gutza _D^D+ 2 noiembrie 2007 00:39 (EET)Răspunde

AdiJapan, să-ţi dea Dumnezeu sănătate pentru jongleria aia cu "{{subst:test1}}" pe pagina de după ce dai revert, mi se pare extrem de comodă! --Gutza _D^D+ 4 noiembrie 2007 01:49 (EET)Răspunde

Să-mi dea (iar tu să-mi dai un miel)! — AdiJapan ☎ 4 noiembrie 2007 12:51 (EET)Răspunde

LOL, culmea e că am vrut să-ţi scriu undeva că-ţi datorez un miel (am văzut şi eu), însă mi-era că nu pricepi ce vreau să spun. :-) --Gutza _D^D+ 4 noiembrie 2007 13:13 (EET)Răspunde

În măsura în care mi-o permite timpul, aduc în continuare formate în formă standard. Cu ajutorul lui Pixi şi în dialog cu el -- că veni vorba, Pixi, Obrigado, Señor!, încetasem să mai sper.

De ce deranjez bătrânii: am decoperit o chestie nostimă la en.Wiki şi mi s-ar părea util s-o adoptăm. Noi avem formatul Format:Ajutor, care, după cum probabil că ştiţi deja, conţine mesajul "Acest articol are nevoie de ajutorul dumneavoastră!". Ei bine, la en.Wiki, formatul Template:Help conţine mesajul "I am looking for help!".

Cum se foloseşte la ei: când incluzi formatul respectiv, oriunde l-ai folosi (recomandat este să-l foloseşti pe propria pagină de discuţii), pagina respectivă este inclusă într-o anumită categorie (în cazul lor, Category:Wikipedians looking for help). Ideea e că imediat sub formatul respectiv descrii ce ceri -- răspuns la o întrebare, ajutor specific cu o chestiune administrativă, etc.

De ce găsesc asta ca fiind o idee bună:

1. Din câte ştiu, acum toate cererile de ajutor se scriu la cafenea. Dar cafeneaua e deja "poluată" cu tot felul de trăznăi, cereri zurlii, etc. -- ar putea fi o idee bună să răspundem utilizatorilor care au nevoie de ajutor într-un cadru mai "intim", cred că ar avea un impact psihologic pozitiv. Mie unuia, dac-aş fi newbie, mi s-ar părea mai puţin intimidant să cer ajutor pe pagina mea privată de discuţii decât într-un mediu public -- poate asta are legătură cu faptul că sunt bărbat ("men don't ask for directions"). :-)
2. Discuţiile de la cafenea se arhivează independent de utilizatorul care a cerut ajutor; pagina de discuţii a fiecărui utilizator este sau nu arhivată la discreţia utilizatorului în speţă.

De ce ar putea să nu fie o idee bună:

1. În acest moment, "oamenii de bine" trebuie doar să aibă cafeneaua pe watchlist şi văd automat cererile de ajutor -- dacă e să implementăm asta, trebuie să ne bazăm pe presupunerea că vor fi utilizatori/admini care să facă efortul voluntar şi deliberat de a vizita din când în când categoria asociată formatului de ajutor ca să vadă cine ce mai întreabă.
2. În acest moment, toate cererile de ajutor sunt concentrate la cafenea; se poate argumenta că utilizatorii pot învăţa unul din întrebările celuilalt (conceptul de FAQ). Ăsta mi se pare un argument slab, tocmai datorită volatilităţii ridicate a informaţiilor de la cafenea; în plus, în afară de "gaşca" celor care răspund la întrebări, nu cred că mulţi utilizatori oarecare urmăresc întrebările şi răspunsurile de la cafenea.

Personal înclin să cred că ar fi o idee bună. Dacă ar fi după mine, aş muta Format:Ajutor sub numele "Format:Ajutor-articol" sau ceva similar, şi aş folosi numele "Format:Ajutor" pentru scopul descris mai sus. În continuare, m-aş asigura că orice contribuitor află despre acest format şi modalitatea de utilizare -- de exemplu menţionându-l proeminent pe pagina Ajutor:Cuprins.

Voi ce părere aveţi? --Gutza _D^D+ 3 noiembrie 2007 01:05 (EET)Răspunde

[2]-- Pixi ^discuţie 3 noiembrie 2007 02:49 (EET)Răspunde

Ok, deci nu sunt primul care are ideea asta -- cu atât mai bine, înseamnă că nu e o idee rea. Sau ai constatat că este, utilizând-o? --Gutza _D^D+ 3 noiembrie 2007 02:59 (EET)Răspunde

Tot eu. Uitându-mă la formatul nostru, mi-am dat seama că şi sună cam nevolnic -- imaginaţi-vă un utilizator care vizitează Wikipedia pentru informaţii despre un anumit subiect, iar înainte de corpul articolului citeşte "Acest articol are nevoie de ajutorul dumneavoastră!" Imaginaţi-vă că nu ştiţi nimic despre conceptul Wiki şi, căutând în mod activ informaţii despre un subiect care vă interesează, ajungeţi via Google pe o pagină care începe cu propoziţia respectivă -- ce reacţie aţi avea? Eu unul n-aş fi deloc impresionat... N-ar fi preferabil să scriem că e un ciot şi basta? --Gutza _D^D+ 3 noiembrie 2007 01:37 (EET)Răspunde

Dacă un articol nu este finalizat, mai are nevoie de verificări, îi mai lipsesc informaţii şi cunoaştem lucrul ăsta, e corect să avertizăm cititorii despre aceste lucruri. Wikipedia nu trebuie să pretindă că e infailibilă, ar fi o impostură. Reacţia normală la un asemenea format este cea de a mai verifica informaţiile şi din altă parte (articolul însuşi poate avea nişte legături externe sau note care să ajute la verificare), de a nu crede orbeşte în ceea ce a citit la Wiki. O reacţie foarte bună.--MariusM 4 noiembrie 2007 12:30 (EET)Răspunde

Să nu confundăm lucrurile. Prin Format:Ajutor Wikipedia cere ajutor vizitatorilor sau utilizatorilor să pună pe picioare un articol jalnic (şi în acelaşi timp are rostul de a cere scuze cititorilor, implicit). en:Template:Helpme este folosit de utilizatori aflaţi în impas. N-am nimic împotrivă să se implementeze ceva similar, de exemplu propunerea lui Pixi, deşi cred că în prezent Cafeneaua este cea mai eficientă.

Dacă formularea etichetei de ajutor e şubredă o putem schimba, de exemplu o putem face mai impersonală: „Acest articol are nevoie de ajutor. Dacă subiectul vă este familiar sînteţi invitat să contribuiţi la scrierea lui.” Sau aşa ceva. „Ajutor” este altceva decît „ciot”. Avem articole care nu sînt scurte, ci proaste, adică deşi conţin ceva material au nevoie de rescriere sau modificări radicale. — AdiJapan ☎ 4 noiembrie 2007 13:01 (EET)Răspunde

Ok, dar avem criterii după care judecăm că un articol este prost: PDVN, cercetare originală, ton nepotrivit, wikizare, diacritice, etc. Fiecare dintre aceste criterii are câte un format asociat. Ce situaţii rezolvă formatul Ajutor pe care nu le rezolvă celelalte formate? --Gutza _D^D+ 4 noiembrie 2007 13:13 (EET)Răspunde

Trebuie să recunosc că eu personal am pus formatul pe o mulţime de articole, acolo unde conţinutul mi s-a părut exagerat de prost, fără ca totuşi să-l pot încadra în altă parte. Ia ca exemplu articolul Muzică. La fel avem şi Format:Expert, care însă e folosit în special la subiecte mai exotice. — AdiJapan ☎ 4 noiembrie 2007 13:49 (EET)Răspunde

Vă rog să-l blocaţi definitiv. La "Temp" am pus format „şr” şi dumnealui l-a şters imediat - ştie la Wikipedia numai ce îi convine. --Venator 28 octombrie 2007 14:16 (EET)Răspunde

L-am blocat 24h -- am văzut că face asta frecvent, în mai multe articole. --Gutza ^{D D+} 28 octombrie 2007 14:26 (EET)Răspunde

Vezi Wikipedia:Pagini de şters/Leinster Nomands. Individul face doar articole bizare, cu aer de farsa. Toate contributiile sale sunt aproape identice, au legatura cu cluburi de fotbal care nu mai exista, dar care au avut o oarecare notorietate in urma cu foarte mult timp. In schimb majoritatea datelor adaugate (telefon, stadion, adresa,) sunt false (nr de telefon e acelasi nr de Connex cu un prefixul corect al tarii in care este clubul. Articolele ar merita tinute doar daca ar fi incadrate intr-un proiect sau ceva de genul asta, dar ma indoiesc ca vor exista voluntari care sa faca un proiect despre cluburi de fotbal defuncte cu notorietate redusa in viitorul apropiat. Orioane -^msg- 29 octombrie 2007 11:06 (EET)Răspunde

A revenit, a recidivat. L-am blocat o lună. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 20:53 (EET)Răspunde

Un anonim a propus articolul pentru ştergere, pentru motivul că nu era de-acord cu conţinutul. Am intervenit puţin mai draconic, ştergând tagul de ştergere şi rugându-l pe anonim să contribuie, să propună schimbări, nu să propună hodoronc-tronc ştergerea. Care-i părerea voastră? Iulian U. 29 octombrie 2007 11:11 (EET)Răspunde

Anonimul pare a fi chiar Neambun, foloseşte aceleaşi argumente pe care le susţinea şi pe pagina de discuţii. Nu sunt de acord cu ştergerea sau cu revenire la vechea versiune care este departe de a respecta PDVN, dar cred cumva că ar trebui şi propunerea asta discutată. Pe de altă parte, suspectez că utilizatorul respectiv este unul cu mici înclinaţii spre sockpuppetism.---Andrei 29 octombrie 2007 11:16 (EET)Răspunde

În măsura în care conţinutul ar fi flagrant fals, propunerea pentru ştergere ar avea noimă în ideea că nu am păstra falsuri pe Wiki în speranţa că până la urmă va veni cineva să le corecteze (vezi recentul vot pentru ştergerea Crimele şi ororile comise de comuniştii evrei împotriva românilor în timpul evacuării din Basarabia şi Bucovina în 1940, propunere bazată în mod exclusiv pe conţinut). Nu spun că asta e situaţia în cazul de faţă, ci discut principial: simplul fapt că un articol este propus pentru ştergere pe baza conţinutului nu mi se pare incorect, şi nu justifică ştergerea notiţei de ştergere. Eu zic s-o laşi acolo şi să discutăm -- sunt sigur că nu va rezulta că articolul trebuie şters, şi măcar să exorcizăm şi varianta cu ştergerea. Altfel iar ieşim de dictatori, cenzori, servitori ai mafiei evreieşti şi câte altele. Nu cred că anonimul este Neambun. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 11:17 (EET)Răspunde

Are sens ce zice Gutza; iar ne-acuză că sîntem sionişti, etc. Am pus la loc tagul. Totuşi, asemenea cereri frivole de ştergere nu-s productive pentru scopul nostru. Iulian U. 29 octombrie 2007 11:33 (EET)Răspunde

Ştiu, ai dreptate, nu sunt productive. Însă dacă mai apare o cerere de ştergere acolo în următoarele două luni, pe-aia o putem rade fără multe explicaţii. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 11:35 (EET)Răspunde

Mică observaţie: discuţiile care se referă la un singur articol stau mai bine la articolul respectiv, altfel ne împrăştiem peste tot. — AdiJapan ☎ 29 octombrie 2007 11:39 (EET)Răspunde

AdiJapan, ai dreptate, însă Iulianu a făcut bine că a deschis discuţia la Sfat, ca să dea oricărui "bătrân" ocazia să se pronunţe în privinţa faptul că a eliminat notiţa de ştergere. Cred că discuţia s-a stins deja de la sine. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 11:47 (EET)Răspunde

Nu ştiu dacă s-o mai fi discutat în trecut şi n-am prins eu discuţia, dar uite ce drăguţ: Utilizator:ARTGALERY. Evident, nu e în regulă. Dar cât de departe mergem? --Gutza ^{D D+} 30 octombrie 2007 20:39 (EET)Răspunde

Bineînţeles avertizare şi ştergerea conţinutului după 7 zile dacă nu se conformează. Poate că au şi goblenuri?... --Alex:D|^Mesaje 30 octombrie 2007 22:55 (EET)Răspunde

Hai c-a dat-o Cezarika fără alte formalităţi. :-D --Gutza ^{D D+} 30 octombrie 2007 23:01 (EET)Răspunde
P.S. Ca informaţia să fie completă, i-a dat Emily avertisment. --Gutza ^{D D+} 30 octombrie 2007 23:10 (EET)Răspunde

Avem un îndrumar Wikipedia:Pagină de utilizator, unde scrie ce poţi şi ce nu poţi să scrii pe pagina de utilizator. Despre publicitate nu spune nimic explicit (deşi ar trebui), dar fiindcă nu sînt permise alte chestii mai mărunte este destul de evident. Oricum, Cezar a procedat cum trebuie. E clar că individul respectiv n-a venit aici să contribuie, ci să-şi facă reclamă. — AdiJapan ☎ 31 octombrie 2007 05:49 (EET)Răspunde

Exact -- iniţial am deschis discuţia cu scopul de a determina dacă se impun şi alte măsuri împotriva unor astfel de utilizatori, tocmai pentru că nici eu nu-mi imaginez un contribuitor de bună credinţă făcându-şi o astfel de pagină de utilizator. Mi-am dat seama pe urmă că problema nu e suficient de gravă ca să ne batem capul, cel puţin la acest moment. --Gutza ^{D D+} 31 octombrie 2007 10:19 (EET)Răspunde

De fapt problema există şi nu e tocmai minoră. Este al nu-ştiu-cîte-lea caz de reclamă prin intermediul paginilor de utilizator. Măsura care se impune este să completăm Wikipedia:Pagină de utilizator cu o prevedere explicită şi să acţionm în consecinţă, adică să ştergem pagina sau porţiunea de pagină respectivă. — AdiJapan ☎ 31 octombrie 2007 10:44 (EET)Răspunde

Ok, dar atunci trebuie warn la prima abatere şi block la următoarea/următoarele. E greu să presupui foarte multă bună credinţă în cazuri de genul ăsta, mai ales când omul nu are nicio altă editare la activ. --Gutza ^{D D+} 31 octombrie 2007 10:46 (EET)Răspunde

Aş zice că reclama poate fi ştearsă fără avertisment, după care eventual i se dau explicaţii omului. Iar dacă insistă (de cîteva ori) să-şi refacă pagina atunci îl blocăm. — AdiJapan ☎ 31 octombrie 2007 11:43 (EET)Răspunde

Scuze, eu am fost ambiguu în exprimare. Sigur că sunt de acord să i se şteargă reclama fără avertisment. Propuneam însă ca odată cu ştergerea reclamei să i se dea avertisment că va fi blocat -- iar data următoare chiar să fie blocat, ştergându-i-se din nou reclama. --Gutza ^{D D+} 31 octombrie 2007 11:48 (EET)Răspunde

În regulă. Dacă nu sînt obiecţii propun să completăm Wikipedia:Pagină de utilizator. Să mai aşteptăm şi alte păreri. — AdiJapan ☎ 31 octombrie 2007 13:31 (EET)Răspunde

Am adăugat eu informaţia respectivă la Wikipedia:Pagină de utilizator: [3]. --Gutza _D^D+ 3 noiembrie 2007 15:23 (EET)Răspunde

Invit un administrator să răspundă D-lui Feri Goslar la sfârşitul acestei secţiuni. Nu vreau să mă implic prea mult în discuţie fiindcă am avut oarecari divergenţe recente cu dumnealui. Mulţumesc. --Gutza _D^D+ 31 octombrie 2007 13:23 (EET)Răspunde

Propun ca eventualele răspunsuri la ultimele mele cîteva intervenţii acolo să fie plasate aici. Mai ales că ceea ce mă interesează nu se cramponează de acel text, ci de anumite concepţii şi atitudini ce vizează tot complexul tratării subiectelor de relevanţă istorică contemporană şi de relevanţă politică. Mulţumesc. Feri Goslar 31 octombrie 2007 13:35 (EET)Răspunde

Văd că nu răspunde nimeni, aşa că am să încerc tot eu. O să încerc să şi pun lucrurile puţin în context, pentru cine n-a urmărit povestea de la Mişcarea Legionară/Garda de Fier. Până pe 21 octombrie 2007, articolul Garda de Fier arăta aşa: [4]. Pe 21 octombrie, utilizatorul New World Order a şters practic tot conţinutul articolului, înlocuindu-l cu o versiune considerabil mai scurtă, tradusă de la zero de pe Wikipedia în engleză, ajungându-se astfel la această versiune: [5]. Moment în care s-au întâmplat o seamă de lucruri:

• Utilizatorul Neambun, care după numărătoarea mea adusese cinci modificări neimportante, dar pro-legionare articolului până atunci, a anunţat pe pagini de discuţie pe toţi administratorii despre modificarea lui New World Order (NWO), considerând-o un abuz;
• Dintre administratori, Iulianu şi cu mine am încercat să protejăm versiunea lui NWO (prin discuţii, nu folosind funcţia de protejare a articolului); după judecata mea, amândoi am fost în mare destul de blânzi şi rezonabili (da, au existat oarecari excepţii, dar numai de partea mea — voi reveni mai jos);
• Atât după judecata mea cât şi după cea a lui Iulianu, versiunea curentă este considerabil mai NPOV decât cea veche; din câte mi-am putut da seama, destul de multă lume este de acord cu asta. Totuşi, absolut toată lumea a fost de la bun început de acord că versiunea veche conţine informaţii care merită aduse, într-o formă sanitizată, în versiunea curentă;
• Între timp, eu am încercat aşa cum m-am priceput să menţin un echilibru între trei forţe:
  • Să protejez versiunea curentă, pe care după cum am spus o consider mult mai NPOV decât cea veche;
  • Să nu alienez utilizatorii partizani ai versiunii vechi, dându-le ocazia să-şi spună şi să-şi argumenteze opiniile, cu promisiunea subînţeleasă că modificările argumentate pe care vor să le aducă vor intra în articol;
  • Să menţin un ton civilizat de-a lungul discuţiilor — cred că toţi "bătrânii" care citesc asta ştiu cât de uşor se ajunge la insulte şi revert wars atunci când spiritele sunt încinse.
• Acum, ce-a ieşit din asta până la coadă:
  • Am discutat la telefon cu Neambun, am făcut o listă cu chestiile pe care le vroia modificate, am publicat lista pe pagina de discuţie, şi am discutat fiecare subiect în parte până le-am epuizat;
  • În cursul acestui proces, Neambun s-a supărat dintr-un motiv pe care eu îl văd ca fiind rezultatul unei neînţelegeri minore şi a refuzat să se mai implice — am constatat ulterior c�� urmăreşte discuţia pasiv;
  • Dl. Feri Goslar s-a implicat în discuţie şi am avut o altercaţie cu dumnealui. Lucrurile au evoluat de la câteva mici răutăţi din partea dumnealui la o reacţie complet nepotrivită de-a mea ("nu crezi că-ţi iei cam multe libertăţi?") şi de-aici la vale. În fine, sper că există în continuare cale de dialog. Ocazie cu care vreau să-mi cer scuze D-lui Goslar pentru acea remarcă obraznică. Restul aceluiaşi mesaj al meu a conţinut lucruri care l-au deranjat, însă continui să cred că au fost mai mult neînţelegeri -- sper să avem odată ocazia să lămurim şi asta.
  • S-a implicat în discuţie un AdrianV, utilizator neautentificat, care încearcă să lupte pentru revenirea la versiunea veche cu orice preţ (el este cel care a propus articolul pentru ştergere).
• Ei, şi aici ajungem, cronologic, la întrebările D-lui. Goslar. Care, dacă înţeleg corect, sunt următoarele:
  1. De ce permitem unui utilizator ca NWO, cu convingerile pe care le etalează, "să elimine texte după bunul său plac ancorat în partizanat politic extremist";
  2. De ce pretindem că s-ar putea contribui la articole disputate, "cînd materialul (cel stufos) e eliminat imediat, iar cei care ar putea "ciopli" şi "şlefui" cu folos pentru toată lumea nu au posibilitatea, deoarece nici măcar răgazul unui sfert de zi nu li se dă" — ajungând în acest context să compare Wikipedia cu infernul.

Am să încerc să formulez răspunsuri la cele două întrebări de mai sus.

1. După cum am mai spus-o, contribuitorii sunt judecaţi după contribuţii, nu după convingeri. Aţi identificat corect natura în esenţă libertariană a Wikipediei — mie unuia mi se pare că dintr-una rezultă cealaltă fără echivoc. Însă este totuşi posibil să nu sesizaţi dinstincţia dintre pagina de utilizator şi contribuţiile din articole. Foarte pe scurt, pe pagina de utilizator fiecare e în mare liber să scrie ce vrea, în limitele unui bun-simţ înţeles în sens libertarian. Adică nu poveşti foarte lungi, nu reclame, nu materiale care încalcă drepturile de autor. În rest, cum bine aţi sesizat, "liber ca de la banu' Ghika" — teoretic există nişte restricţii, însă în fapt sunt atâtea abateri de la ele încât ar fi pur şi simplu nedrept să respectăm "litera legii" în privinţa unui utilizator anume, doar pe motiv că nu ne place ce scrie acolo.
2. La asta am apucat să răspund în pagina de discuţii a articolului, şi nici nu ştiu sigur dacă era una din întrebările pe care le consideraţi importante — totuşi am văzut că retorica Dvs. de pa pagina respectivă de discuţii s-a învârtit ceva vreme în jurul subiectului, drept care înclin să cred că o consideraţi importantă.

--Gutza _D^D+ 31 octombrie 2007 23:41 (EET)Răspunde

Întrucât această politică lipseşte de aici, aş dori să analizăm un pic varianta în limba engleză şi să decidem dacă este potrivită pentru a fi tradusă la noi. Eventualele completări, îmbunătăţiri şi sugestii sunt binevenite. --Alex:D|^Mesaje 2 noiembrie 2007 20:31 (EET)Răspunde

Pentru început cred că este ok şi o traducere din engleză, pe care ulterior o mai putem adapta. --R O ^{A M A T A mesaj} 3 noiembrie 2007 08:23 (EET)Răspunde

Absolut de acord cu ROamata. --Turbojet 7 noiembrie 2007 10:16 (EET)Răspunde

Avem o problemă cu dl. AdrianV, pe care l-am menţionat mai sus în secţiunea #Invitaţie clarificări. După repetate remarci rău-voitoare, ameninţări voalate şi jongleria cu ştergerea articolului Mişcarea Legionară, dl. AdrianV a fost avertizat că trebuie să respecte practicile şi politicile Wikipedia în privinţa acordării prezumpţiei de bună-credinţă şi a faptului că ameninţările cu datul în judecată nu sunt permise.

Dl. AdrianV a ales să ignore aceste avertismente şi a scris un răspuns în care îl ameninţă din nou pe Iulianu cu un proces care "te scutură de o sumă frumuşică". L-am blocat 48 de ore. Rezultatul? Activitatea dumnealui a sporit simţitor faţă de perioada în care nu fusese blocat. Am făcut câteva revert-uri şi am mai blocat câteva IP-uri. Până la urmă i-am un avertisment final -- tot acolo vedeţi şi răspunsul unui "alt" utilizator (nudge-nudge).

Eu am fost implicat în discuţie, şi nu de partea lui AdrianV (nu cred c-aş fi reacţionat altfel indiferent de asta, dar vroiam să menţionez acest lucru de la bun început). Vă rog recomandaţi voi ce credeţi c-ar fi de făcut. --Gutza _D^D+ 2 noiembrie 2007 22:26 (EET)Răspunde

Ok, de vreme ce nu există suport pentru măsuri mai drastice, am să-i prelungesc blocarea cu doar o săptămână. Vedem ce se mai întâmplă mai departe; vă ţin la curent dacă situaţia continuă să degenereze. --Gutza _D^D+ 3 noiembrie 2007 22:20 (EET)Răspunde

Există Wikipedia:Propuneri pentru imagini de calitate, unde sunt propuse mai multe imagini ca şi img de calitate. Cum rămâne mai departe cu ele, sunt doar afişate pe acea pagină? Nu am putea include pe pagina principală un fel de imaginea zilei, aleasă de acolo, sau ceva similar? --R O ^{A M A T A mesaj} 3 noiembrie 2007 08:21 (EET)Răspunde

A existat ideea de a înfiinţa un proiect similar celui cu articole de calitate. Atunci am parcurs cam toate imaginile încărcate aici şi le-am nominalizat pe cele care mi s-au părut mai interesante. Inclusiv fair-use. Dar cum nu există regulament de nominalizare, nici nu s-a putut vota... --Alex:D|^Mesaje 3 noiembrie 2007 11:47 (EET)Răspunde

De fapt există criterii din punct de vedere al calităţii imaginii, dar nu şi dpdv al copyrightului de exemplu. --Alex:D|^Mesaje 3 noiembrie 2007 14:18 (EET)Răspunde

Mda, am putea să adaptăm de la en:Wikipedia:Featured pictures? --R O ^{A M A T A mesaj} 3 noiembrie 2007 14:55 (EET)Răspunde

MariusM a adaptat o politică pentru problema clonelor. Lăudabil, însă obiectez. Am trecut de stadiul în care textele căpătau putere de politică imediat după traducerea lor. Dacă se cuvine să fie adoptată atunci trebuie să treacă prin filtrul opiniei comunităţii. Nu am citit traducerea în mod integral, însă reacţia mea ar fi fost identică indiferent de ce/cine era vorba. Păreri. --Rebel 4 noiembrie 2007 15:26 (EET)Răspunde

Intenţionam şi eu să anunţ aici acest articol, din care deocamdată doar am tradus de la en:WP:Sockpuppetry, tocmai pentru a se crea un consens al comunităţii.--MariusM 4 noiembrie 2007 15:31 (EET)Răspunde

De altfel nici n-am pus pe acea pagină formatul de "politică oficială", acesta urmează pus cînd politica este acceptată de comunitate.--MariusM 4 noiembrie 2007 15:34 (EET)Răspunde

Just -- nu include formatul de politică, nu este politică. MariusM, foloseşte totuşi formatul propunere politică Wikipedia ca să fie totul clar. --Gutza _D^D+ 4 noiembrie 2007 15:38 (EET)Răspunde

Done. Cred că Discuţie Wikipedia:Clonare este locul potrivit pentru exprimarea opiniilor pe acest subiect.--MariusM 4 noiembrie 2007 15:46 (EET)Răspunde

Nu, locul opiniilor pe subiectul deschis de Rebel este la Sfat. Discuţiile punctuale despre politica respectivă, alea da, trebuie purtate pe pagina de discuţii a politicii. Încearcă să nu mai pui lumea la punct dacă nu-ţi place să fii pus la punct la rândul tău. --Gutza _D^D+ 4 noiembrie 2007 16:07 (EET)Răspunde

De acord cu... toată lumea, începînd cu Rebel. Destul de recent eu am fost acuzat (usturător, dar asta nu mai contează) că îmi fac de cap cu politica, că o modific cînd vreau, că traduc ce-mi place, că promovez la rang de politică ce-mi convine etc. A venit într-adevăr momentul ca politica să fie aprobată de comunitate, ca să nu mai apară astfel de acuzaţii.

Despre clone --- apropo, pagina respectivă s-ar numi mai bine Wikipedia:Clone, cred că e mai intuitiv --- trebuie discutat unde spune MariusM, la pagina de discuţii de acolo, dar să fie anunţată şi comunitatea, de exemplu la Cafenea. Sitenotice-ul e dezactivat. — AdiJapan ☎ 4 noiembrie 2007 16:50 (EET)Răspunde

Dacă lumea s-a sesizat şi a simţit nevoia acordului celorlalţi, comunitatea este pe drumul cel bun, în opinia mea. Asta mai înseamnă că vocea ridicată uneori a fost utilă. :D Sunt şi eu pentru discutarea oricărui amendament la politică. -- Pixi ^discuţie 4 noiembrie 2007 17:34 (EET)Răspunde

Am încercat să schiţez un nou model de formate de avertizare, mai compact, unitar, inspirându-mă în mare măsură după en. Mă gândeam să avem şi noi nişte coduri, culori specifice pentru fiecare tip de format. Nu vreau să stabilesc singur culorile, poate sunt doritori care vor să se implice. Mai cred că este cam haos pe aici Wikipedia:Formate utile, trebuie recategorizate formatele şi introdus coduri de culoare în locul albastrului din capul de tabel. Şi apropo cum arată noile formate, poate sunt sugestii de îmbunătăţire? -- Pixi ^discuţie 4 noiembrie 2007 17:45 (EET)Răspunde

Avem o largă accepţiune pentru englezisme. N-ar fi firesc să folosim sintagma Pagină oficială pe postul mai răspânditei Sit/Site oficial? --Rebel 5 noiembrie 2007 18:51 (EET)Răspunde

Părere proprie: neologismele sînt bune dacă exprimă ceva nou, o nuanţă diferită faţă de cuvintele vechi. Neologismele care doar înlocuiesc cuvinte vechi fără să aducă nici o nuanţă în plus sînt de evitat. În cazul "sit" este o nuanţă diferită, se referă la o pagină de internet, în timp ce "pagină" de obicei se referă la un ziar sau carte. Deci, există o nuanţă diferită care justifică neologismul. Dacă-l adoptăm în româneşte normal ar fi să-l şi scriem româneşte - adică fie "sit", fie "sait", în amîndouă cazurile citit cum se scrie.--MariusM 5 noiembrie 2007 19:13 (EET)Răspunde

Subscriu la ce zice MariusM mai sus. În cazul de faţă, sit (site) nu-i acelaşi lucru cu pagină. E greu de descris noţiunea asta altfel decît prin cuvîntul de import „site”. Cum îl scriem în româneşte, dacă să fie „sit”, „sait” sau „site”, e deja altă discuţie. Iulian U. 5 noiembrie 2007 19:19 (EET)Răspunde

Undeva George Pruteanu făcea o distincţie clară între pagina de internet şi situl de internet (sau saitul, cum preferă dumnealui). Anume situl este o colecţie de pagini virtuale, publicate în general de o anumită persoană sau instituţie, şi al căror URL-uri se ramifică de la un URL comun (vezi şi Website). De exemplu Wikipedia este un sit, iar acest Sfat al Bătrînilor este o pagină a lui. Cum siturile oficiale au în general mai multe pagini n-ar fi normal să spunem „pagina oficială”.

O altă observaţie aş avea: unii spun „sit oficial” şi atunci cînd se referă de fapt la situl personal (blog etc.) al cuiva. În asemenea cazuri „oficial” sună exagerat de pompos. — AdiJapan ☎ 6 noiembrie 2007 10:56 (EET)Răspunde

Am creat un index alfabetic pentru pagina de Ajutor. Daca isi mai aminteşte cineva de politici sau îndrumări neincluse acolo, îl rog sa le adauge. --Alex:D|^Mesaje 5 noiembrie 2007 21:39 (EET)Răspunde

Vă salut. Cum ar agrea bătrânii instituirea unei politici care să statueze nevoia anuală de confirmare din partea comunităţii a statutului de administrator? Pentru cei ce nu sunt familiari acestui fenomen, procedura e relativ simplă. La un interval determinat de timp se organizează un vot de confirmare. Dacă se consideră că administratorul şi-a îndeplinit atribuţiile primeşte un nou mandat până la confirmarea de anul următor. Contrar acestei supoziţii, dacă se consideră că administratorul nu şi-a îndeplinit atribuţiile ce îi revin sau a făcut-o într-un manieră defectuoasă se trece la înlăturarea drepturilor de administrator pentru cel în cauză. Păreri? --Rebel 7 noiembrie 2007 02:14 (EET)Răspunde

Ideea în sine nu mi se pare rea. Trebuie însă definit când poate fi înlăturat ca şi administrator, altfel se va ajunge la înlăturări pe criterii subiective. --R O ^{A M A T A mesaj} 7 noiembrie 2007 07:48 (EET)Răspunde

Mi se pare o idee bună. Nu cred că e cazul să investim prea mult efort în a ne asigura că voturile sunt date pe criterii obiective -- la numirea administratorilor în ce măsură ştim dacă voturile exprimate sunt de natură subiectivă sau obiectivă? Sau în cazul oricărui alt vot al comunităţii, for that matter. În ultimă instanţă, votul propus de Rebel indică în ce măsură comunitatea mai doreşte ca administratorul X să rămână în poziţia respectivă, ceea ce a fost întotdeauna cel mai important metric la Wikipedia. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 09:40 (EET)Răspunde

În loc de voturi aş prefera un sistem de evaluare a performanţei, exact ca în evaluarea performanţei unui agent economic sau a unui angajat, deşi pe wiki administratorii nu sunt nici una, nici alta, însă IMHO ar fi ceva mai obiectiv decât votul. Bineînţeles, în aceste criterii ar trebui să aibă o pondere însemnată competenţa. Ce folos ca un admin care ştie foarte bine politicile şi tehnica de folosire a wiki să fie înlocuit cu cineva care ştie mult mai puţine, însă pare mai popular (şi mai uşor de manevrat)? Pur şi simplu pot exista criterii de obiectivitate, popularitate etc., iar scăderea cotei la acele criterii poate fi o indicaţie. Bănuiesc că nimeni nu s-ar crampona de o funcţie dacă constată că nu mai poate face faţă, însă poate şi-ar putea reveni dacă înţelege în ce constă o eventuală problemă a lui. Nu de alta, dar IMHO „schimbarea Domnilor, bucuria proştilor” (deşi ştiu de unde vine proverbul şi că sensul iniţial era complet diferit de cel în care este folosit acum). --Turbojet 7 noiembrie 2007 10:03 (EET)Răspunde

În aparenţă este o idee bună, pentru că le-ar ţine administratorilor sula în coaste să respecte regulamentul, să fie drăguţi şi săritori etc. Dar practic cred că utilitatea ar fi eclipsată de toată birocraţia, tevatura şi pierderea de timp pe care o presupune o asemenea reconfirmare periodică. Avem politica de revocare, pe care o putem aplica administratorilor care fac tîmpenii sau celor care sînt total inactivi timp de peste un an. Cred că e suficient. O confirmare periodică a celor 22 de administratori (şi sperăm mai mulţi în viitor) ar însemna o mare pierdere de timp, pentru că durează ceva pînă te lămureşti serios cît de bună e activitatea chiar şi a unui singur utilizator. În afară de pierderea de timp mai este şi problema ridicată de Florin şi Turbojet mai sus: foarte multă lume percepe greşit statutul de administrator, avînd impresia că e o poziţie de onoare, cînd de fapt nu este decît un plus de responsabilitate. Şi dacă am defini nişte criterii clare lumea tot pe ochi frumoşi ar vota. Iată, chiar şi printre utilizatorii cu experienţă unii au impresia că dacă un administrator este prea puţin activ atunci trebuie dat jos, că altfel ocupă locul de pomană. Care loc? Statutul de admin nu cere de mîncare. N-avem nici o limită la numărul de administratori. Cu cît mai mulţi, cu atît mai bine.

Cu cît transformăm mai mult Wikipedia într-o democraţie cu atît va merge mai prost. Un adminstrator foarte bun, exigent şi care critică mereu neregulile, ar avea mai puţine şanse să fie reconfirmat decît un administrator aşa-şi-aşa, îngăduitor cu orice abatere. Nu întotdeauna vox populi este vocea care trebuie ascultată. — AdiJapan ☎ 7 noiembrie 2007 10:12 (EET)Răspunde

După ce am scris paragraful de mai sus mi-am dat şi eu seama că din punct de vedere logistic ar deveni o povară să organizăm atât de multe scrutinuri şi mai ales să ne şi asigurăm că voturile sunt reprezentative în cazul fiecărui administrator: ar trebui să organizăm câte un vot aproape la fiecare două săptămâni. De organizat îl organizezi relativ uşor cu un format, dar să crezi că la fiecare două săptămâni comunitatea o să aibă chef s-o ia de la capăt răscolind istoria acelui administrator mi se pare o presupunere de un optimism utopic. Aşa că din punctul ăsta de vedere sunt perfect de acord cu AdiJapan. În privinţa restului argumentaţiei lui am rezerve, dar nu are rost să intru în detalii -- argumentul cu frecvenţa mult prea mare a voturilor mi se pare suficient ca să dovedească propunerea ca nefiind fezabilă în practică. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 10:31 (EET)Răspunde

În principiu sunt de acord cu Adi că trebuie să existe un administrator mai dur. În practică însă aplicarea principiului este proastă. Observ că funcţia de administrator la noi are conotaţii diferite faţă de alte comunităţi, în speţă este "politizată". Bănuiesc că sunt relevante trăsăturile generale ale românilor sau lipsa de echilibru între puncte de vedere, etc. O altă problemă cu administratorii este că doar câţiva lucrează, majoritatea fie nu administrează mare lucru, fie este absentă, fie pasageră - situaţie care goleşte de conţinut semnificaţia de administrator şi nu reflectă situaţia existentă. Pe de-o parte avem nevoie, cum zice şi Adi, de administratori mai duri, pe de alta diluăm administratoriatul prin menţinerea în funcţie altora care din diverse motive nu exercită administratoriatul. Ceea ce pare evident este că soluţia nu poate fi simplu copiată de la alţii, ci trebuie găsită în funcţie de particularităţile comunităţii noastre. Ca atare, ideea lui Rebel mi se pare o idee imperfectă, dar pentru moment bună, de a reconfirma administratorii anual, tocmai pentru că administratorul ar trebui să fie un punct de reper, un personaj prezent. Nu văd nicio problemă în faptul că, aplicând o astfel de măsură, majoritatea administratorilor şi-ar pierde statutul. Statutul la Wikipedia este şi ar trebui să fie doar formal/funcţional, în opoziţie cu simbolic/politic. Şi orice administrator trebuie să fie pregătit oricând să renunţe la funcţie. Dacă se simte lipit de ea, atunci e o mică problemă. Iar cine se simte competent nu are motive de îngrijorare, chit că este nevoit câteodată să ia măsuri mai impopulare.--—Radufan 7 noiembrie 2007 10:53 (EET)Răspunde

Radu, văd că nu atingi deloc problema logistică, nu se înţelege dacă ţi se pare o problemă minoră sau un sacrificiu care merită făcut.

În altă ordine de idei spui o chestie care mie mi se pare deosebit de neclară: "diluăm administratoriatul prin menţinerea în funcţie altora care din diverse motive nu exercită administratoriatul". Am mai văzut retorica asta (sau similară) şi nu reuşesc deloc să înţeleg la ce anume se referă. Ce înţelegi prin "a dilua" în contextul ăsta? Care ar fi antonimul? De ce ar fi necesar să fim mai "ne-diluaţi"? (în lipsa unui antonim) --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 11:01 (EET)Răspunde

Eu cred că lucrurile sunt destul de simple : Rebel a propus să fim la fel de exigenţi când menţinem un administrator ca atunci când îl alegem (Dumnezeu ştie câtă nevoie avem de rigurozitate). Atâta doar că, după părerea mea, nu ne permitem să pierdem pe niciunul din cei 22 de administratori (care oricum îşi pierd atribuţiile dacă nu trec pe aici un an), şi deşi la ora actuală s-ar putea organiza astfel de sondaje, cred eu, dacă am avea 50 sau 100 de administratori ar fi imposibil. --Venator 7 noiembrie 2007 11:17 (EET)Răspunde

Aş vrea să ştiu de ce trebuie demişi administratorii care îşi folosesc permisiunile speciale mai rar. Cu ce ne deranjează dacă de exemplu Vali stă cuminte în colţul lui, scrie sîrguincios, şi numai din cînd în cînd mai dă cîte un revert sau şterge o pagină? Aici e problema de care vorbeam mai sus, cu cerutul de mîncare. Utilizarea permisiunilor speciale este un drept pe care îl acordăm utilizatorilor de încredere, nu o obligaţie. Sigur că vrem să fie folosite, dar nu putem transforma asta în condiţie obligatorie pentru păstrarea permisiunilor.

Despre popularitate: cei mai mulţi administratori nu se implică acolo unde sînt dispute, la paginile de şters, în general acolo unde trebuie luate decizii importante. Cei care totuşi se implică --- de nevoie, nu de plăcere --- devin cu timpul figuri nepopulare, iar la o eventuală reconfirmare ar obţine prea puţine voturi pentru. Şi astfel administratorii în loc să se concentreze asupra a ceea ce trebuie făcut vor prefera să facă ceea ce nu deranjează pe nimeni. Asta vrem? — AdiJapan ☎ 7 noiembrie 2007 11:18 (EET)Răspunde

Mă tem că toate astea s-ar putea „exploata” pentru a „scăpa” de un admin care nu e „pe linia politică” dorită, vorba lui Irismeister. --Turbojet 7 noiembrie 2007 11:30 (EET)Răspunde

Turbojet, dar ăsta e scopul, în mod evident. Şi n-o spun ca pe o chestie negativă. Uite, eu de exemplu m-am implicat de curând în povestea cu Garda de Fier -- mă dau exemplu pe mine ca să nu se înţeleagă că încerc să transmit vreun mesaj unui alt administrator. Dacă la Wikipedia în română contribuitorii ar dori ca istoria României să fie prezentată fără de pată, ar putea alege să mă demită la următoarea "confirmare". Ceea ce ar fi absolut în regulă şi normal. Ideea este că fiecare administrator trebuie să încerce să servească Wikipedia, aşa cum crede el mai bine -- şi nu pe wikipedişti în mod special. Dacă apar diferenţe de opinii între felul în care îşi face treaba un administrator şi felul în care comunitatea îşi vede interesele, atunci administratorul respectiv este firesc să fie demis.

Am să-ţi dau un exemplu mai clar. Administratorul este un chelner, iar wikipedistul este un client. Când clientul se îmbată şi mai cere votcă, ce trebuie să facă chelnerul? Să-i dea încă şi mai multă votcă (servind astfel wikipedistul), sau să-i spună că s-a îmbătat şi să plece acasă (servind astfel interesele Wikipedia)? Aici răspunsul e simplu, şi este echivalent cu situaţia unui vandal, caz în care toată lumea e de acord că omul trebuie dat afară. Dar ce faci, ca şi chelner, când ţi se pare că jumătate dintre clienţii tăi sunt beţi şi ar trebui să li se arate asta? În clipa aia începe să fie o luptă inegală, fiindcă beţivii îl pot da afară pe chelner -- şi, în chestiuni mai delicate, nici nu poţi să-ţi dai prea bine seama dacă nu cumva chelnerul e beat şi clienţii treji. Dar asta este în firea lucrurilor. Fiindcă altfel ar trebui să ai un alcoolmetru extern şi obiectiv pentru fiecare chestiune care se discută la Wikipedia, ceea ce este imposibil. Aşa că rămânem doar cu "linia politică", iar asta e firesc să fie dictată de majoritate.

Ai să spui că nu e bine să fie aşa, fiindcă în cazul în care comunitatea o ia razna, proiectul ajunge să nu mai valoreze doi bani. Însă asta este întruchiparea spiritului Wikipedia: majoritatea va decide ce e mai bine, chiar dacă nouă nu ni se pare că e aşa. Dacă găseşti că asta e o idee dubioasă, eşti liber să gândeşti cum vrei, însă atâta vreme cât politicile sunt votate de comunitate şi administratorii sunt numiţi de către comunitate, nu văd cum am putea pretinde că lucrurile stau altfel, sau că ar conta cum sau din ce motiv votează comunitatea în privinţa confirmării administratorilor. Aici de altfel am explicat şi ce nu mi se pare în regulă cu argumentaţia lui AdiJapan conform căreia prea multă democraţie strică.

Pe de altă parte însă, cred că din cauza numărului mare de scrutinuri s-ar ajunge ca voturile în sine să nu fie reprezentative pentru comunitate. Îmi este foarte teamă că după două-trei luni (şi şase-şapte voturi din astea), lumea se va blaza. Rezultatul va fi că la al optulea, nouălea, zecelea administrator vor tinde să voteze doar cei care au ceva împotriva lui, iar "masa" contribuitorilor nu vor mai avea dispoziţia să citească argumente pro şi contra şi să-şi formeze o opinie educată în vederea votului. Aici văd o problemă, iar mie mi se pare una majoră, fiindcă afectează reprezentativitatea votului -- or fără reprezentativitate, tot conceptul de vot devine o mascaradă şi nu mai are nicio substanţă. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 11:55 (EET)Răspunde

Pentru a întâmpina problema -- pe care eu o văd ca fiind insurmontabilă -- a lipsei reprezentativităţii voturilor în cazul confirmării automate anuale a administratorilor, propun o variantă alternativă de confirmare.

Pe parcursul unui an întreg, se păstrează un vot deschis în care utilizatorii pot vota pentru/împotriva confirmării fiecăruia dintre administratori. La sfârşitul anului, votul preliminar se încheie şi sunt supuşi simultan confirmării toţi administratorii pentru care comunitatea a decis că trebuie confirmaţi de-a lungul votului preliminar. În felul ăsta permitem utilizatorilor oarecare să adauge bile albe şi bile negre administratorilor oricând simt nevoia, iar voturile efective de confirmare se ţin o singură dată pe an, şi numai pentru un număr relativ redus de administratori. Ce părere aveţi? --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 12:05 (EET)Răspunde

Administratorii trebuie demişi numai atunci cînd acţiunile lor sînt necorespunzătoare, încît dăunează proiectului (în opinia comunităţii). Pentru acest caz avem o politică specială: Wikipedia:Revocare. La ce-ar servi reconfirmarea? — AdiJapan ☎ 7 noiembrie 2007 12:19 (EET)Răspunde

Lipsa intimidării. Un vot permanent deschis, în care apar bile albe şi bile negre, este un loc în care un utilizator poate vota fără multe formalităţi. Pe de altă parte, un utilizator care simte că un administrator îl nedreptăţeşte ar trebui, conform cu politica actuală, să ia iniţiativa de a convinge trei administratori să-l propună pe respectivul pentru demitere. Îţi imaginezi cam ce fel de tam-tam şi publicitate negativă ar trebui să-şi facă utilizatorul respectiv dacă ar începe astfel de demersuri? Câţi utilizatori au în mod simultan timpul, curajul şi elocvenţa de a duce un astfel de demers la bun sfârşit? Nu vorbesc de teorie -- în teorie sună frumos -- vorbesc de practică: pune-te tu în locul unui utilizator oarecare şi gândeşte-te dacă ai face aşa ceva. Eu unul aş prefera să plec şi basta. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 12:25 (EET)Răspunde

Susţin propunerea lui Gutza dacă se consideră necesară confirmarea periodică a administratorilor - având în vedere şi că nu trebuie să ne ghidăm după „cine nu munceşte, nu greşeşte”, administratorii mai trebuie să şi treacă (da, o dată pe an ca să nu te demită automat nu e de ajuns) pe la Wikipedia, şi să se mai şi implice în câte o discuţie, căci se presupune că au experienţă, cunosc regulamentele şi au primit acordul comunităţii. Mă gândesc ce se întâmplă dacă acel utilizator ipotetic ajunge să candideze la administratori, după ce şi-a făcut cel puţin un duşman şi a creat bisericuţe, din punctul acesta de vedere mi se pare salutară ideea lui Gutza. Altfel, dacă ai 1000 de administratori se presupune că ai şi o comunitate pe măsură, dar nici un utilizator nu poate urmări activitatea a 1000 de admini, deci va putea vota obiectiv în doar o parte din sondaje, deci de fapt acordul sau respingerea comunităţii ar fi doar un acord sau o respingere parţiale - corectaţi-mă dacă greşesc, aşa gândesc acum.--Venator 7 noiembrie 2007 12:56 (EET)Răspunde

Mulţumesc pentru suport, dar motivele tale mi se par greşite. Te invit şi pe tine, şi pe RaduFan, şi pe Pixi, şi pe oricine are dispoziţia s-o facă -- nu, nu vă invit, vă provoc -- să-mi explicaţi care ar fi problema dacă toţi utilizatorii curenţi ai Wikipedia ar fi administratori, presupunând că şi-ar merita cu toţii statutul. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 13:07 (EET)Răspunde

P.S. Prin "a-şi merita statutul" înţeleg că ar fi de încredere în privinţa PDVN, că nu ar şterge articole după bunul plac, etc -- nu mă refer deloc la activitate susţinută pe Wikipedia. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 13:11 (EET)Răspunde

În termenii ăştia nu se poate face nimic inovator. Lăsaţi-o baltă cu propunerile astea că nu fac decât să creeze discuţii sterile, pe nimic. De fapt nu e o discuţie pentru că fiecare mesaj este contracarat de lungi mesaje ale lui Gutza şi AdiJapan care tot timpul se simt în prim-plan. O idee este imediat transformată în verdict iar o propunere în atac. Status-quo-ul este crucial. Aş fi mai curios să aud puncte de vedere ale altora, dar bănuiesc că de asta nici nu se implică, pentru că efectiv nu este spaţiu de discuţie şi nici timpul necesar să răspunzi la toate implicaţiile care se aruncă în joc (prea uşor) la fiecare subiect ridicat. Iar fiecare chestiune ajunge să culmineze cu chestiui de genul vă provoc, voi faceţi dregeţi, voi nu faceţi, tabăra X, politica Y. E o abureală, o discuţie spre nicăieri, nevoi de socializare a celor implicaţi care n-au lucruri mai bune de făcut pe Wikipedia. Rezultatele sunt singura cartea de vizită valabilă, care spune totul despre fiecare în parte. În rest este totul bla-bla. Vă rog, sunt atâtea lucruri de făcut, avem atâtea articole de completat, greşeli de corectat, etc, etc, etc. Nu vă mai pierdeţi timpul cu discuţii de acest gen. Ce sens are să ne batem în piept că eu cred în X sau Y? Dacă chiar nu ştiţi cu ce-aţi putea ajuta, lăsaţi-mi un mesaj că vă pot da idei câte vreţi.--—Radufan 7 noiembrie 2007 13:32 (EET)Răspunde

Păi la urma urmelor nu eu am deschis discuţia, ci Rebel, dacă vreţi o încheiem. Aş vrea să ştiu care sunt motivele tale, Gutza, ca să înţeleg unde vrei să ajungi. Radufan, adineauri am editat articolul despre Matt Groening - am o mie de idei pentru contribuţii în articole, dar timp limitat - nu cred că discuţiile la Sfat sunt pierdere de vreme, şi nici că ar trebui să ne cronometrăm aici. --Venator 7 noiembrie 2007 13:46 (EET)Răspunde

Motivele mele?! Motivele mele pentru ce anume? Cred că m-am explicat în foarte mare detaliu -- atât de mare detaliu încât a devenit, pare-se, chiar supărător. Dar de ce nu te întrebi care sunt motivele lui RaduFan pentru a lua o atitudine, iar atunci când este rugat să se explice întoarce foaia şi mă acuză pe mine că-mi pierd vremea? --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 13:55 (EET)Răspunde

O chestiune, eu n-am vorbit de muncă susţinută, dar dacă treci pe-aici o dată pe an degeaba ştii regulamentele, degeaba ştii regulamentele dacă nu ajuţi - dar nu e cazul să mi se interpreteze afirmaţiile, n-am vorbit de perfuzii cu cafea sau activitate zilnică sau măcar lunară, dar nici indolenţă, ceva participare şi nimic mai mult. --Venator 7 noiembrie 2007 13:49 (EET)Răspunde

Eu am pus o întrebare simplă. Iată, o repet: care ar fi problema dacă toţi utilizatorii curenţi ai Wikipedia ar fi administratori, presupunând că şi-ar merita cu toţii statutul? --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 13:55 (EET)Răspunde

De acord că ar trebui să ne vedem de treabă, eu deja am cam pierdut ziua urmărind discuţia :) Poate mai bine ar fi o „condică de reclamaţii” peste an. Toţi pot vedea ce se reproşează unui anume admin şi de cine. Dacă par multe reclamaţii întemeiate (cele de la acelaşi grup/subiect vor fi considerate una), se poate declanşa politica Wikipedia:Revocare, şi cu asta, basta. IMHO în acea condică nu se vor da niciun fel de raspunsuri, explicaţii sau justificări, de nimeni. Va fi un insectar, inclusiv pentru reclamant. --Turbojet 7 noiembrie 2007 13:52 (EET)Răspunde

Păi ai spus că motivele mele ţi se par greşite - nu ştiu dacă mai contează din moment ce îţi susţin propunerea, dar o să încerc să-ţi recitesc comentariile de aici. Pe mine nu m-ar deranja dacă ar fi toţi utilizatorii înregistraţi administratori, presupunând că ar merita - dar unii consideraţi valoroşi aici au refuzat nominalizarea, deci la urma urmelor e chestiune de voluntariat - şi fiecare contribuie în funcţie de timp liber şi cunoştinţe, important e să contribuie cu ceva. Mi se par îngrijorătoare aceste limite de timp pe care unii ar vrea să le impună în discuţii, altfel poate chestiunea de faţă se rezolvă printr-un sondaj (variante de ex. „propunerea lui Rebel”, „propunerea lui Gutza”, „nu e necesară confirmarea” etc.), sau poate sunt prea dese aceste sondaje... Ideea e că nu ne putem întoarce în timp, discuţia a fost deja începută, dacă vrea Rebel, sau dacă ne punem noi de acord, ea poate fi încheiată, dar mereu va veni cineva cu probleme şi propuneri, eu zic că asta e ceva normal, e ceva pozitiv. --Venator 7 noiembrie 2007 14:08 (EET)Răspunde

Motivele tale pentru susţinerea propunerii mele -- mă refeream la asta: "dacă ai 1000 de administratori se presupune că ai şi o comunitate pe măsură" şi respectiv "administratorii mai trebuie să şi treacă [...] pe la Wikipedia, şi să se mai şi implice în câte o discuţie, căci [...] au primit acordul comunităţii". Faptul că au primit acordul comunităţii nu echivalează cu vreo obligaţie; la cealaltă presupunere (cea cu 1000 de admini) am răspuns prin întrebarea la care tocmai ai răspuns. Scuză-mă dacă am un ton un pic arţăgos, tu nu ai nicio vină, dar tot sunt iritat de otrava picurată de RaduFan în conversaţie. Ca să fie spus, am sesizat că mi-ai răspuns la obiect deşi eu avusesem un ton un pic agresiv mai sus şi apreciez. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 14:17 (EET)Răspunde

Lui Gutza: Pragul psihologic pe care îl impune politica de revocare este unul necesar, tocmai pentru ca administratorii să nu stea permanent cu sabia lui Damocles deasupra capului. Imaginează-ţi cum ar funcţiona sistemul: pentru fiecare scăpare --- atenţie, chiar şi o scăpare imaginară! --- vine cineva şi-ţi dă o bilă neagră, iar după ce ţi s-a umplut coşul ţi se spune pa. Nu contează că de fapt în disputa cutare ai avut dreptate sau că ai luat decizia corectă şi că de fapt omul cu bila nu cunoaşte regulamentul. Contează că ai supărat un număr de oameni cu drept de vot. Aici e problema democraţiei la Wikipedia. (Mă gîndesc la Pixi cîte bile negre ar fi primit pentru vorbele lui mai deocheate, în ciuda faptului că altfel e un administrator bun.)

Diferenţa esenţială între revocare şi reconfirmarea permanentă/periodică prin vot este că la revocare trebuie neapărat să existe un motiv clar, de exemplu ai încălcat politica cutare în aşa măsură încît ai devenit un pericol pentru proiect. În schimb la reconfirmare fiecare votant are dreptul la un vot, care e la fel de valabil şi cu justificare şi fără.

Persoanele care contribuie consecvent la Wikipedia nu suferă de atîta timiditate. Pun mîna în foc că MariusM, Plinul cel tanar, Turbojet şi mulţi alţii care nu sînt (încă) administratori ar alerta comunitatea imediat în cazul unor încălcări grave. Iar dacă într-adevăr administratorul în chestiune a acţionat împotriva proiectului se vor găsi nu trei ci zece administratori care să susţină demiterea.

PS-ul tău de mai sus a venit la timp, tocmai mă pregăteam să ripostez. :-) — AdiJapan ☎ 7 noiembrie 2007 14:10 (EET)Răspunde

Păi aia cu 1000 de administratori e tot un exemplu de teorie vs. practică. Toţi ar putea fi administratori în teorie, dar în practică destul de puţini ajung să cunoască îndeajuns regulametul (mai e şi o chestie, e vorba de o enciclopedie, şi una online, nu îi vine uşor oricui, mie sigur nu), şi dintre aceia nu toţi vor să fie administratori. Comunitatea nu îţi poate impune nimic, dar te alege ca să faci ceva, evident că nu te alege ca să nu faci nimic, de aceea şi există regula cu demiterea automată după un an. Pe ES.WP există administratori care îşi iau vacanţe de o lună sau chiar mai mult, mi se pare normal, dar tot fac ceva într-un an. --Venator 7 noiembrie 2007 14:26 (EET)Răspunde

Da, dar tu -- şi alţii -- spuneţi că ceva într-un an e prea puţin ("o dată pe an ca să nu te demită automat nu e de ajuns", ai scris asta mai sus). Atunci cât e de ajuns? Asta mi se pare că e problema cu logica asta -- întotdeauna se vor găsi unii să spună că n-ai făcut de ajuns. De-asta nu există practic nicăieri specificat un "minim de contribuţie" necesar ca să rămâi administrator. Cui îi pasă că modifici articole şi scrii cioturi, ca administrator? Aia poţi să faci şi ca utilizator de rând. Cum măsori în ce măsură s-a implicat un administrator într-o discuţie? Plus, sunt unii care refuză pur şi simplu să se angreneze în discuţii, pe motiv că e neproductiv (adică exact inversul a ce spui tu: "să se mai şi implice în câte o discuţie"). Atunci ce-ţi rămâne că măsură a activităţii? Câte articole a şters şi câţi utilizatori a blocat? --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 14:33 (EET)Răspunde

Hai să vă zic atucni două chestii care poate o să doară, dar asta e, realitatea doare: din toţi administratori doar Gutza şi AdiJapan sunt doar administratori penrtu a administra, restul suntem şi wikipedişti. Evident că o propunere ca cea a lui Rebel ar duce cel mai probabil la pierderea privilegiilor pentru Guţă, poate nu neapărat AdiJapan, şi alţi câţiva mari absenţi. E normal ca acum să fiţi împotrivă, înţeleg asta bine, doar vă simţiţi vizaţi. Dar staţi pe pace, asta am zis mai sus, să încetăm discuţia că nu se schimbă nimic, nu vă ia nimeni posturile. Nu vă văd pe niciunul din voi doi capabili să renunţaţi de bunăvoie, nici în faţa a o mie de argumente, sau mai rău, în faţa unui vot a comunităţii, din moment ce Guţă are un statut privilegiat pe care nu-l expune public nici nu-l declină, deci nu poate fi demis şi implicit cine este pe placul lui rămâne oricum. De aici porneşte „politica”, altfel administrator n-ar mai însemna decât munca de jos, rutină, delete/block/ şi alte două butoane în plus. Dar cum trebuie găsită o ocupaţie şi pentru birocraţii, aparent fără interese enciclopedice, trebuie să facem tam-tam, drame, discuţii despre chestiuni unde evident opiniile sunt din cele mai colorate. Multe lucruri s-ar reglementa de la sine dacă începând cu AdiJapan şi Guţă v-aţi ocupa şi de chestiuni enciclopedice, nu numai de pagini de discuţii. Luaţi-o cum vreţi. După 2 ani de Wikipedia mie nu-mi mai pasă. Mai devreme sau mai târziu, dar mai bine mai devreme decât mai târziu, fiecare veche gardă trebuie să plece. Wikipedia e prea mare pentru voi sau pentru mine sau pentru oricare din noi. Deci la treabă!--—Radufan 7 noiembrie 2007 15:04 (EET)Răspunde

Interesant. Acum eşti capabil să dovedeşti măcar o fărâmă din ce ai spus mai sus, sau sunt doar atacuri personale gratuite? Te rog observă că aveam două alternative: ori să-ţi cer să substanţiezi acuzaţiile, ori să răspund cu aceeaşi monedă, împroşcându-te cu noroi. Am ales prima variantă. Menţionez asta explicit (deşi mă comport la fel de fiecare dată) fiindcă văd că lumea de pe aici nu prea observă cine împroaşcă cu noroi şi cine se apără, drept care ne bagă în aceeaşi oală.

Aşadar, dacă ai ales să te exprimi public, poţi să-mi dovedeşti că nu aş renunţa la funcţia de administrator în faţa deciziei comunităţii? Poţi să-mi dovedeşti că am un statut privilegiat? Poţi să dovedeşti asta: "cine este pe placul lui [Gutza] rămâne oricum"? Nu, nu poţi. Dar comentariile tale vor rămâne, lumea le va citi şi unii le vor lua de bune. Eu nu te atac pe tine, şi atunci lumea nu are ce citi rău despre tine. Iar pentru atacurile tale personale nejustificate şi nefondate, nu păţeşti nimic (şi nu ai păţit nimic, nici în trecut). Asta dovedeşte cu vârf şi îndesat cel fel de poziţie privilegiată am eu -- am ajuns să fiu târât de către tine şi Pixi prin toate albiile de porci, să fiu acuzat de cele mai abracadabrante tertipuri şi mişculaţii, în mod nefondat şi în condiţiile în care eu nu v-am replicat NICIODATĂ cu aceeaşi monedă. Halal privilegii.

Altfel, dacă ai observat (deşi sunt convins că nimeni nu a observat asta), grija mea era pentru al optulea, al nouălea, al zecelea administrator supus acestei confirmări pe care o discutăm aici. Dat fiind că eu sunt cel mai vechi administrator, aş fi primul pe listă. Dacă "m-aş fi simţit vizat", cum spui tu, nu crezi că aş fi ridicat argumente care să mă protejeze pe mine, şi nu pe Vali sau mai ştiu eu care? --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 15:28 (EET)Răspunde

Sigur că pot să dovedesc: 1. tu nu ai fost niciodată ales, ai fost numit direct. 2. AdiJapan a fost numit administrator cu 4 voturi pentru şi o abţinere, în condiţiile în care politica curentă impune un minim de 10 voturi din care 80% pentru. Deci reguli stricte doar pentru alţii. Niciunul din voi doi n-ar obţine 80% dacă ar fi să fiţi revotaţi. Atunci desigur că niciunuia din voi doi nu le convine varianta supunerii la vot, despre care, în fond şi la urma urmei vorbeam. Deci nu ne punem pe acelaşi plan. Pentru mine cel puţin tu n-ai nicio reprezentativitate şi vorbeşti în baza unei autorităţi inexistente. Pe Adi l-aş vota, deşi nu cred că ar obţine prea uşor 80%, la câtă râcă s-a creat în jurul lui şi câtă lume a plecat din cauza lui. Îmi pare rău. --—Radufan 7 noiembrie 2007 15:38 (EET)Răspunde

Înţeleg. Era o glumă pe vremuri, când încă se fuma în trenuri: controlorul intră în compartiment şi găseşte un călător, singur în compartiment, fumând. "Vă rog să stingeţi ţigara, nu puteţi fuma decât dacă ceilalţi călători sunt de acord." -- "Dar sunt singur în compartiment!" -- "Atunci aşteptaţi să urce alţi călători şi întrebaţi-i". Nu cred că mai am ce adăuga.

În altă ordine de idei, dacă vrei să fii mai catolic decât Papa, nu crezi că ar trebui să spununem la vot fiecare administrator în fiecare zi? În ultimă instanţă, comunitatea care te-a votat pe tine s-a schimbat, deci nici tu nu mai ai legitimitate în faţa comunităţii de astăzi.

Dacă te-ai fi luat doar de mine, mai treacă-meargă, într-un fel înţeleg argumentul tău, în ciuda glumei cu controlorul. Dar de AdiJapan mi se pare că eşti deosebit de nedrept că te iei -- faptul că-i negi legitimitatea pentru simplu motiv că la momentul la care a fost el numit ca administrator erau alte reguli, deşi a fost ales şi nu numit, mi se pare pur şi simplu o chestie josnică, nu găsesc alt cuvânt.

Însă, uite ce-ţi propun, dat fiind că eşti absolut incorigibil cu chestia asta. Accept să-mi fie supus statutul de administrator la vot, în mod unic şi excepţional. Unic în sensul că asta nu atrage vreo procedură similară pentru alt administrator. Excepţional în sensul că, dacă-mi recapăt administratoriatul, nu vii din două-n două săptămâni, sau mai des decât se întâmplă cu alţi administratori, să-mi ceri să repetăm experimentul.

Ce obţii tu: dacă nu sunt votat, scapi de mine de pe-aici, o dată şi pentru totdeauna.

Ce obţin eu: dacă sunt votat, încetezi, şi tu şi Pixi, pentru totdeauna, la aberaţia cu demiterea administratorilor pe motiv că n-au fost suficient de activi (sunt de acord să fie demişi pentru orice alt motiv, sau pentru că nici măcar n-au intrat pe Wikipedia un an întreg -- dar nu mai mult decât atât).

Dacă şi tu şi Pixi sunteţi de acord cu termenii ăştia, hai să-i dăm drumul. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 15:53 (EET)Răspunde

Păi acum propui o variantă chiar mai dură a propunerii lui Rebel, după ce iniţial ai fost împotrivă? Nu de acolo pornise toată chestiunea, să fie fiecare administrator reconfirmat anual? Şi atunci pentru ce tot tămbălăul ăsta? Ţi-am zis, pe Adi l-aş vota administrator, dar pe tine în niciun caz. Nimic personal, pur şi simplu pentru că nu eşi prezent şi nu te ocupi de chestiunile administratoriale. Dacă ţi-ai pierde funccţia, ar trebui logic să ţi-o recâştigi aşa cum se câştigă încrederea din start pentru oricine vrea să fie administrator: prin muncă,n implicare, obiectivitate, dedicare faţă de proiect. Atunci sigur că te-aş vota administrator, cum de altfel bucuros aş vota pe mulţi alţii, pentru că avem nevoie. De palavragii în schimb nu ducem lipsă şi nu cred că avem nevoie printre ei să mai fie şi administratori. Nu ştiu dacă vrei să înţegei, că văd că te comporţi ca fiind atacat nevoie mare. --—Radufan 7 noiembrie 2007 16:04 (EET)Răspunde

Da, dar o propun numai pentru mine -- problema mea era legată de felul în care s-ar desfăşura lucrurile pentru alţi administratori, nu pentru mine, aşa după cum am spus-o cât se poate de clar mai sus. Dat fiind felul înfiorător în care probabil că apar în mintea ta, îmi imaginez că este stupefiant să vezi că într-adevăr chiar asta susţineam şi nu-mi apăram mie poziţia. Aşa că lasă-mă cu palavragiii tăi şi spune verde dacă eşti de acord sau nu. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 16:11 (EET)Răspunde

Măhi, tu nu înţelegi că persoana ta nu mă interesează şi nu-mi fac nicio imagine monstruoasă despre tine. De unde scoţi astea numai tu ştii. Ce vrei să dovedeşti prin asta? Te rog, dacă doreşti şi consideri că ce am spus este adevărat, depuneţi singur demisia şi recandideză atunci când te simţi pregătit să fi administrator pe bune, nu onorific - titlu care nu există. Altfel, dacă tot ţi se pare o idee bună, hai să analizăm serios propunerea lui Rebel şi să vedem dacă putem găsi o soluţie ca astfel să cernem administratorii, să rămână numai cine merită şi cine e dorit de comunitate şi atunci când va intra în vigoare să ne supunem toţi reconfirmării, că asta era de fapt toată ideea.--—Radufan 7 noiembrie 2007 16:26 (EET)Răspunde

Poţi te rog să-mi arăţi în ce fel nu făceam asta, înainte de a veni tu să spui că ne pierdem vremea? Nu am făcut o contra-propunere clară şi explicită, care rezolva ceea ce vedeam eu ca fiind o problemă în procedura propusă de Rebel? Am spus vreo secundă că e o tâmpenie, că nu-şi are rostul, sau ceva similar? --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 16:28 (EET)Răspunde

Propunerea era a lui Rebel şi diferă substanţial de a ta, care se bagă peste cea a lui Rebel şi creează doar confuzie. Dacă aveai o propunere de acest tip o făceai tu de la început, dar cum nu e spaţiu nici de tine nici de Adi, de fiecare dată când apare un subiect de discutat, ce rost avea să ne mai batem capul cu discuţii inutile? - în acest context am spus că ne pierdem vremea. Dacă vrei să îţi dai demisia şi sau să recandidezi, aşa, de a mai intra în contact cu realitatea, eşti binevenit. Dacă nu, mie mi-e indiferent, oricât te-ai chinui să o prezinţi ca pe o chestiune a mea personală cu tine personal. Problema mea personală e alta, şi anume că nu suport impostura. --—Radufan 7 noiembrie 2007 16:37 (EET)Răspunde

Ok, deci putem pune între acolade toată intervenţia lui RaduFan şi toate efectele ei nule (că tot vorbeam de palavragii), şi să reluăm discuţia de-acolo de unde rămăsese. Mulţumim RaduFan pentru că te-ai implicat. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 16:43 (EET)Răspunde

Măhi, chiar aşa degeaba n-am intervenit. Am aflat cu ocazia asta că unii sunt de-a dreptul terorizaţi de a-şi pierde "posturile".--—Radufan 7 noiembrie 2007 16:48 (EET)Răspunde

Nu ştiu cu cine anume vorbeşti tu cu "măhi", dar mie-mi displace, te rog nu mai folosi apelativul ăsta când vorbeşti cu mine. Altfel, fiecare trage ce concluzii vrea din ce s-a scris mai sus, pe cât îl duce capul. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 16:50 (EET)Răspunde

Mă scuz că mi-am permis să te tututiesc ca pe un coleg. Să ştii că nici mie nu-mi pică prea bine să fiu nevoit să-ţi citesc atât de neinspiratul nickname. --—Radufan 7 noiembrie 2007 16:55 (EET)Răspunde

AdiJapan, ai dreptate că a fi exclus din cauza unui vot care se desfăşoară pe parcursul unui an întreg ar fi regretabil, tocmai din cauza diferenţelor de opinie şi a micilor neînţelegeri care duc la acumularea de voturi date din impuls, nu din raţiune. Dar observă că eu propuneam o procedură în doi paşi: pe de o parte votul deschis tot anul, iar pe de altă parte votul efectiv de confirmare. În felul ăsta se triază administratorii care vor fi supuşi confirmării, dar asta nu implică demiterea automată, ci supunerea la vot.

Sigur că multe dintre voturi ar fi oricum rezultatul unor factori subiectivi, dar asta se întâmplă şi la votul de numire în funcţia de administrator, nu-i aşa? Ce diferenţă semnificativă vezi între cele două voturi? --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 17:05 (EET)Răspunde

Mi-e greu să-mi imaginez cum ar funcţiona procedura în doi paşi pe care o propui, pentru că rezultatul depinde mult de parametri: de la cîte bile negre se intră în reconfirmare, cine are dreptul de a da bile, dacă se condiţionează sau nu ca bilele negre să corespundă unor încălcări ale regulamentului, dacă există şi bile albe şi cum se acordă ele etc. etc. În funcţie de toate astea ar putea fi o idee excelentă sau dezastruoasă. În orice caz rămîn la părerea mea că soluţia cea mai simplă în cazul administratorilor necorespunzători rămîne politica de revocare. Ca detaliu, spre deosebire de alţii, eu susţin că inactivitatea nu este o infracţiune şi nici nu deranjează pe nimeni, deci nu trebuie „pedepsită” cu demiterea, decît dacă se împlineşte anul.

Diferenţa semnificativă între alegerea ca administrator şi reconfirmare este evidentă: la alegere nu ai apucat încă să foloseşti permisiunile de administrator (există şi vreo două excepţii) şi în general nu ai fost nevoit să iei decizii dificile, deci să superi inevitabil pe cineva. Cum ziceam şi în alte părţi, alegerea administratorilor este una din puţinele chestiuni unde sîntem nevoiţi să mergem pe cale democratică, fiindcă altă metodă nu ştim. Dar în rest aş vrea să recurgem la voturi cît mai puţin posibil (la Wikipedia doar, în societate democraţia este cea mai minunată formă de organizare socială pe care a născocit-o omenirea). — AdiJapan ☎ 7 noiembrie 2007 18:07 (EET)Răspunde

Referitor la bile, era doar un eufemism pentru voturi: voturi pro şi contra necesităţii ca un administrator să fie confirmat. Practic nu e cu nimic diferit de un vot oarecare; unica diferenţă ar fi că rămâne deschis un an întreg (sau în fine, 11 luni, ca să aibă când să se desfăşoare şi procedura de confirmare propriu-zisă în cursul aceluiaşi an). Fiecare utilizator poate vota o singură dată, pentru sau contra fiecărui administrator. Pot vota utilizatorii care pot vota şi pentru numirea administratorilor. Nu mi se pare nimic deosebit de complicat.

Exact! Până să începi să activezi ca administrator, nimeni nu ştie dacă vei fi un administrator bun, fiindcă nimeni n-a avut ocazia să vadă asta. Cred că ăsta este şi scopul principal al ideii de confirmare a adminilor; nu înţeleg de ce ar fi un lucru rău, în măsura în care găsim o procedură suficient de simplă şi de fiabilă pentru a obţine asta. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 18:15 (EET)Răspunde

Încep să fiu de acord cu confirmarea asta (ce înseamnă puterea argumentului!). Totuşi sînt cîteva chestii foarte importante care rămîn de clarificat:

1. De la ce procent sau număr de bile negre devine necesar votul pentru confirmare?
2. Bilele negre trebuie însoţite de argumente? Dar cele albe? (La cele albe presupun că trebuie să negi acuzaţiile, nu?)
3. La votul de confirmare se impun aceleaşi condiţii ca la alegere? Ce facem dacă nu mai vin destui (10) oameni la vot?

Mă tem în continuare că administratorii, sub influenţa acestor voturi, vor evita să mai ia deciziile grele şi ne vom trezi cu maldăre de dispute rămase în coadă de peşte, cu propuneri de ştergere neîncheiate, cu pagini pe care nu le mai protejează nimeni, cu utilizatori care îşi permit să arunce cu atacuri la persoană fără a fi blocaţi etc. Se va trece de la specia administratorului care îşi face treaba din conştiinţă la a celui care şi-o face cu gîndul la confirmări. Nu ştiu cum e mai bine. — AdiJapan ☎ 7 noiembrie 2007 19:01 (EET)Răspunde

N-am putut să mai rămân acum câteva ore, o să încerc să specific de acum înainte. Da, dacă ar trebui să definesc acel ceva aş zice că ar trebui să fie ceva de genul minim 100 editări într-un an, sau minim o lună de activitate (în total), sau implicarea în o chestiune importantă. Până una alta avem regula cu demiterea automată după un an de absenţă totală, pe care eu o consider bună.

Eu aş înclina spre propunerile lui Gutza şi Turbojet ("Poate mai bine ar fi o „condică de reclamaţii” peste an."), altfel nu ştiu dacă este necesară această confirmare, având în vedere că timpul tuturor este limitat - cert e că altfel apreciezi prezenţa sau absenţa cuiva când eşti tu însuţi activ, dar nu ştiu dacă o astfel de „percepţie” este de ajuns pentru a schimba politica.

Din nou avem acea problemă cu numărul redus de utilizatori activi, astfel încât discuţii principiale par a fi aluzii sau chiar atacuri la persoană, deşi e posibil să fie vorba şi de ceva antipatie gratuită - am scris posibil, nu mă îndoiesc că toţi care au discutat au intenţii bune şi sunt persoane educate, dar nu ştiu în ce măsură se simpatizează - important e să încercăm să fim cu toţii politicoşi, ceea ce presupune să ne menţinem calmul şi când ne simţim nedreptăţiţi. Este foarte greu asta, cel puţin mie mi se pare greu, dacă nu i-am putea număra pe degete pe cei care participă la discuţie poate ar fi totul mai uşor - dar până una alta trebuie să acceptăm realitatea şi să ajungem la un consens. --Venator 7 noiembrie 2007 19:23 (EET)Răspunde

Personal, consider că problema principală a rowiki nu sînt administratorii inactivi, ci cei care abuzează de puterile lor, cum ar fi Radufan (vorbesc din proprie experienţă, am fost blocat de el fără motiv şi chiar dacă blocarea a fost anulată nu a arătat vreun semn că şi-a înţeles greşeala). Gutza, nu te mai simţi vizat de cei care se referă la administratori inactivi. Este o vorbă: "cine se scuză, se-acuză". Oricine se uită la contribuţiile tale vede că ai fost activ, inclusiv în ultima vreme, eu am constatat asta inclusiv în disputele care le-am avut cu tine la Discuţie:Mişcarea Legionară. Nu sînt de acord nici cu cei care pretind că avem prea puţini admini la rowiki. Ca să dai revert la un vandal sau să scrii articole nu ai nevoie de drepturi de admin. Aceste drepturi sînt doar pentru blocări, ştergeri sau protejări de articole. Nu am impresia că se fac acum la rowiki prea puţine blocări sau prea puţine ştergeri de articole. Facem concurs între admini cine blochează mai mulţi utilizatori sau cine şterge mai multe articole ca să dovedească cît de activ este?--MariusM 7 noiembrie 2007 19:37 (EET)Răspunde

În lumina discuţiei şi a ultimelor reacţii, cred că va fi necesar să scriem în mod explicit pe toate paginile care au de-a face cu demiterea administratorilor că lipsa de activitate nu este un criteriu pentru demitere decât în limitele politicii actuale. (Ca o paranteză, ajungem la situaţia anormală în care o chestiune care ar trebui să fie de la sine înţeleasă -- faptul că se aplică politica -- este necesar să fie specificată explicit din cauza pledoariilor nesfârşite ale unor administratori -- oare subminarea politicii este în concordanţă cu spiritul funcţiei de administrator?)

Mai la obiect, pentru AdiJapan (MariusM şi Venator, nu vă ignor, dar nu aţi adus obiecţii, drept care înţeleg că sunteţi în mare de acord). Răspund în aceeaşi ordine în care au fost puse întrebările:

1. De la ce procent sau număr de bile negre devine necesar votul pentru confirmare? -- aş spune că e ok majoritate simplă, dar se poate discuta, dacă există obiecţii în orice direcţie;
2. Bilele negre trebuie însoţite de argumente? Dar cele albe? (La cele albe presupun că trebuie să negi acuzaţiile, nu?) -- propunerea mea este ca fiecare utilizator să nu poată vota decât o dată pentru sau împotriva fiecărui administrator, deci bilele albe nu pot fi negaţii ale acuzaţiilor, fiindcă administratorul nu se poate vota pe sine însuşi (şi în niciun caz de mai multe ori). Ca să răspund, da, atât bilele negre cât şi cele albe ar trebui însoţite de explicaţii. Iarăşi mă dau de exemplu, din acelaşi motiv ca mai devreme: bilă neagră vs. bilă albă. Oamenii vor să exprime astfel de opinii despre administratori, nu am face decât să formalizăm o tendinţă naturală.
3. La votul de confirmare se impun aceleaşi condiţii ca la alegere? Ce facem dacă nu mai vin destui (10) oameni la vot? -- cred că dacă nu sunt suficiente "bile" în coş este rezonabil să presupunem implicit că administratorul nu trebuie confirmat.

Aş mai avea şi eu de ridicat nişte întrebări, dacă tot am ajuns la tehnicalităţi:

1. Un utilizator îşi poate modifica votul de-a lungul anului? Eu aş spune că da, am văzut multe cazuri în care oamenii şi-au schimbat opinia după ce au cunoscut mai bine pe cineva.
2. Se pot anula din oficiu voturi considerate ca invalide? Asta e cea mai spinoasă. "Administratorul X nu mi-a dat dreptate" este un exemplu de vot negativ care trebuie în mod evident invalidat. Dar ce ne facem cu exemplul de vot negativ cum ar fi cel pe care l-am dat ca exemplu mai sus? La prima vedere Pixi avea dreptate -- chiar am editat "mesajele celorlalţi". Totuşi, în situaţia respectivă comentariul lui era nesemnat -- chiar dacă eu ştiam că e al lui, în pagină părea că face parte din formularul standard, deci nu era un "mesaj". Ei, un astfel de vot s-ar număra sau nu? Cine ar decide dacă s-ar număra? Şi încă ăsta e un exemplu simplist -- contextul e uşor de determinat. Dar sunt situaţii în care trebuie citită literatură, nu glumă, până să determini dacă un administrator s-a comportat într-adevăr reprobabil. Personal, aş propune să se invalideze doar voturile evident aiuristice.

Legat de ultimul punct atins de AdiJapan, şi anume faptul că unii administratori îşi vor pierde coloana vertebrală ca să-şi păstreze postul, este evident că se va întâmpla, m-am gândit şi eu la asta. Însă nu putem decât să ne încredem în inteligenţa comunităţii care să observe asta şi să-i demită la următoarea confirmare exact din cauza asta. În ultimă instanţă, orice ai face, tot nu-i poţi mulţumi pe toţi. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 21:13 (EET)Răspunde

Wikipedia este un proiect internaţional şi are reguli generale, care evident se pot adapta la necesităţile wikipediei fiecărei limbi. Dar nu fiecare Wikipedie îşi face propriile reguli. De exemplu, structura este aceeaşi pentru toate wikipediile: avem adminstratori, stewarzi etc. Wikipedia română poate adapta criteriile de alegere a acestora dar nu să invente funcţii noi de exemplu de director al ro:wikipedia.

În această ordine de idei, există o procedură de alegere a administratorilor şi una de revocare a adminstratorilor. Dar nu există conceptul de confirmare anuală a administratorilor. Înainte de a discuta procedurile ar trebui să ştim că ceea ce se propune este conform cu principiile generale ale Wikipediei. Şi ceea ce ar trebui lămurit este de ce se cere înfiinţarea unei proceduri pe care, după câte ştiu, nicio altă Wikipedie nu a adoptat-o. Care este motivul pentru care Românii sunt mai cu moţ decât toate celelalte naţiune de pe glob.Afil 7 noiembrie 2007 21:55 (EET)Răspunde

1. De când au început discuţiile mi s-a pomenit numele de 6 ori fără să intervin, fără să spun un cuvânt. Pentru cei care nu au aflat până acum sunt pe buzunarul meu pe wikipedia, deci reacţionez la orice aspect nefiresc despre persoana mea. Stafia mea bântuie capetele unora, asta e şi bine e şi rău.
2. De ce nu apare şi o propunere în care fiecare admnistrator îşi prezintă activitatea de până acum, ce a făcut, cât a făcut, cum a ajutat dezvoltarea wikipediei. Aţi înţeles prost noţiunea de administrator, un admin nu înseamnă un reprezentant al wikipediei (cum e Gutza press officer. Cine unde când, de ce, cum a fost numit? - asta ca o paranteză). Un admin e un individ care se implică ceva mai mult în dezvoltarea wikipediei (şi eliminare unor aspecte negative sau vandalisme înseamnă dezvoltare). Din această perspectivă cred că e aiurea să vină să-mi acorde mie bile mov sau turcoaz un individ cu 10 editări pe an. Hai să ne prezentăm fiecare ce am făcut cum am contribuit, vorbesc în parte şi statisticile şi aşa mai departe.
3. Asta cu bilele de diverse culori şi în funcţie de ele cineva e admin şi cineva nu (sau e demis sau nu) se rezolva uşor. 3 admini cu nevaste şi 10 prieteni îi rezolvă pe toţi :)). Am putea ajunge la situaţia în care să nu avem admini, ce super ar fi?-- Pixi ^discuţie 7 noiembrie 2007 22:34 (EET)Răspunde

Nu te flata, ştiam că ai aceleaşi păreri ca şi RaduFan, aşa că am vrut să menţionez asta ca să se vadă că există un oarecare "curent de opinie" în direcţia respectivă. Asta se cheamă că sunt onest, nu că sunt bântuit. În rest, bilele alea turcoaz şi mov sunt cele care te-au făcut administrator -- se numesc voturi şi reprezintă părerea comunităţii. De obicei e frumos să nu batjocoreşti voturile celor care te-au pus în poziţia în care eşti. Nevestele şi prietenii pot fi aduşi ca argument pentru anularea întregului sistem de vot pe care-l avem acum pentru numirea administratorilor, aşa că trebuie să decidem dacă folosim voturi de fel. Iar dacă le folosim, trebuie să avem încredere în ele. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 22:44 (EET)Răspunde

P.S. Oricum, mi se pare mai de substanţă observaţia lui Afil şi cred că merită dezbătută într-un cadru mai larg. De câtă libertate şi independenţă alegem să dispunem? Wikimedia sunt convins că n-ar avea nimic împotriva conceptului pe care-l dezbatem aici, dar obiecţia lui Afil se răsfrânge pe un întreg spectru de posibile propuneri pe care le-am putea dezbate în viitor. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 22:46 (EET)Răspunde

Greşit, nu bilele alea m-au făcut, alea au fost un fel de semnătură (dacă e să comparăm cu un caz formal). Munca m-a făcut ! Într-un timp 2-3 persoane ţineau Schimbările recente. Iar când Radu m-a propus ca admin era 1 sau 2 noaptea şi editam la greu, îi cerusem să şteargă câteva zeci de articole (am pornit nişte chestii greşit). Dar asta nu ai de unde să cunoşti tu erai absent. Dar de ce nu răspunzi pe fondul problemei, hai să ne prezentăm fiecare să spunem fiecare ce am făcut - eu sunt în principiu împotriva unei astfel de atitudini, din acest motiv nu am făcut o listă cu contribuţiile mele - dar dacă vreţi să judecăm un admin hai să-l judecăm obiectiv, pe activitate. La nevoie, într-o săptămână fac o statistică completă la toate contribuţiile mele, detaliate, câte reverturi, câte elimnări de vandalisme, câte sfaturi, întâmpinări + statisticile oficiale. Facem fiecare aşa ceva şi apoi discutăm despre eficienţa sau munca unui administrator. Altefel cum analizăm un admin, după persoană?-- Pixi ^discuţie 7 noiembrie 2007 23:02 (EET)Răspunde

Pixi, tu chiar nu-ţi dai seama cât de absurd este ce propui? În engleză se cheamă a spitting contest. Că eşti mândru de realizările tale pe Wikipedia, asta înţeleg (şi nu sunt deloc sarcastic). Însă de-aici şi până la "fac o statistică completă la toate contribuţiile mele, detaliate, câte reverturi, câte elimnări de vandalisme, câte sfaturi, întâmpinări" e o cale extrem de lungă şi plină de ridicol. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 23:12 (EET)Răspunde

Păi şi atunci tu propui un fel de nazism la scară wikipedică, nu ne plac evreii(unii admini) îi eliminăm. Hai să vedem care e munca adminilor sau în cazul evreilor vinovăţiile ...Nu cred că există altă măsurare a faptelor decât însăşi faptele, enumerarea lor. Într-un final asta e wikipedia un proiect la care se munceşte, dacă vrei forum cauţi un forum.-- Pixi ^discuţie 7 noiembrie 2007 23:19 (EET)Răspunde

Ar putea fi util să citeşti propunerile de mai sus -- se bazează pe voturile comunităţii. Îmi este greu să înţeleg cum ai ajuns la nazism şi la evrei, poţi să explici? --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 23:22 (EET)Răspunde

Am ajuns foarte simplu, uitându-mă la ştiri şi văzând noul nazism din Italia. Unii români de acolo cer ce ceream şi eu mai sus să discutăm fiecare caz în parte în funcţie de activitate fiecărui individ, nu după opinii. Adică ăsta sunt eu, asta e actvitatea mea, prezentată detaliat, judecarea după orgolii şi subiectivităţi nu conduce la nimic productiv pentru proiect. -- Pixi ^discuţie 7 noiembrie 2007 23:28 (EET)Răspunde

Deşi mă abţin de obicei de la comentarii în cazul discuţiilor prea lungi, nu pot să nu scriu două cuvinte pe marginea celor discutate. În loc să vă preocupe mai mult dezvoltarea conţinutului Wikipediei, staţi la taclale pe marginea unui subiect care va conduce la acelaşi rezultat ca şi subiectul diacriticelor. Despre Asociaţia Wikimedia România nu mai scrie nimeni nimic în ultimul timp, pentru că am înţeles că lipseşte spaţiul, dar de fapt se pare că totuşi spaţiu s-ar mai găsi, dar nu se găsesc oameni care să se implice mai mult. Aştept ziua în care vom avea o asociaţie şi vom intra în atenţia presei scrise din România, care în ultima perioadă a evitat să mai scrie ceva despre Wikipedia în limba română. Vreţi să ştiţi părerea mea referitor la bile? Eu aş da bila albă şi bila neagră administratorilor. La fiecare sfârşit de lună doi dintre administratori ar putea primi în funcţie de activitate o bilă albă sau neagră pe pagina: Wikipedia:Avizierul administratorilor. Ar fi mai simplu şi mai concret. Cine vrea să joace rolul lui Turcescu şi să dea bilele? --Emily | disc. 7 noiembrie 2007 23:25 (EET)Răspunde

Eu nu ştiu ce să răspund la comentariul lui Pixi -- nu înţeleg absolut deloc în ce fel se leagă de discuţia anterioară. E drept, am mai avut o sincopă similară la intervenţia lui RaduFan mai sus -- încep să înţeleg de ce au ajuns amândoi la concluzia că discuţiile sunt inutile... --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 23:38 (EET)Răspunde

Am scris mai sus de primejdia de a se face concurs între admini cine blochează mai mulţi utilizatori sau cine şterge mai multe articole ca să dovedească cît de activ este. Din mesajul lui Pixi, care se laudă cu statistici despre activitatea sa (îi recomand să citească Wikipedia:Numărărita editărilor), am impresia că primejdia e reală. Uneori însă, cînd se fac abuzuri de blocări şi ştergeri, adminul respectiv nu ajută ci face rău Wikipediei, nelăsînd alţi contribuitori să lucreze, alungîndu-i de aici, sau transformîndu-i în vandali (unii vandali sînt foşti contribuitori care consideră că au fost nedreptăţiţi; de fapt ăştia sînt vandalii cei mai insistenţi). Emily consideră că adminii sînt o castă superioară care numai ei trebuie să aibe drept de a hotărî. Asta e contrar spiritului Wikipedia, nu sînt de acord cu aşa ceva.--MariusM 7 noiembrie 2007 23:43 (EET)Răspunde

Marius, nu înţeleg cum ai ajuns la concluzia că Emily consideră adminii o castă superioară, cum ai ajuns la asta? --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 23:46 (EET)Răspunde

Citeşte-i mesajul: "Eu aş da bila albă şi bila neagră administratorilor". Cu alte cuvinte, utilizatorii de rînd n-au dreptul să dea bile albe sau negre, asta e rezervat doar adminilor. Dacă am înţeles greşit, rog pe Emily să mă corecteze.--MariusM 7 noiembrie 2007 23:51 (EET)Răspunde

Nu trebuie să rogi pe Emily să facă nimic, am să-ţi explic eu: e o expresie. Se spune "eu sunt de părere că ar trebui să dai bila albă [etc]". În limbaj mai puţin formal, se eludează prima parte şi rămâne "eu aş da bila albă [etc]". E folosită frecvent. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 23:55 (EET)Răspunde

Cred că Pixi a spus că adminii au dreptul să-şi prezinte activitatea, pentru a evita (parţial) voturi subiective. Din sistemul lui Emily am înţeles (mă înşel ?) că bilă neagră ar primi cel mai slab dintre admini, dar dacă sunt toţi buni ? - sau dacă sunt mai mulţi care merită bilă neagră ? Chiar şi atunci acele bile ar trebui să fie acordate de comunitate. MariusM, nu cred că un administrator ales pentru experienţa şi obiectivitatea sa ar putea şterge pagini aiurea, asta chiar ar atrage atenţia şi ar putea fi revocat până să se ajungă la bile - e valabil şi pentru blocarea utilizatorilor - AdiJapan a avut lungi discuţii cu D.evil pe tema asta. În altă ordine de idei, cred că e cazul ca Rebel să citească opiniile noastre şi să şi-o exprime pe a lui. --Venator 7 noiembrie 2007 23:53 (EET)Răspunde

Dacă doar exemplele vorbesc pentru MariusM, mai jos exemplul. Nu e vorba de concurs, de laudă ci pur şi simplu de munca de a dezvolat wikipedia şi de a elimina vandalismele. Iată exemplul: articolul Pula conţinea o vorbă de mare angajament, citeşte-o tu nu o mai pun aici [6]. A elimina aşa ceva stă în datoria unui admin şi multe altele. Ai înţeles acum? -- Pixi ^discuţie 8 noiembrie 2007 00:01 (EET)Răspunde

Pixi, este redundant comentariul tău, ştiam demult la ce nivel ai prefera să aibă loc discuţiile. Dimpotrivă, încercam să nu vorbim despre exemple şi statistici. Încercam să vorbim despre voturi şi comunitate. --Gutza _D^D+ 8 noiembrie 2007 00:08 (EET)Răspunde

Ce ştiai, mă ştiai pe dracu!!! Stai aici la bârfă ca ţaţele, astea te atrage şi în timpul ăsta, doar un exemplu stau 60 de artciole etichetate cu copyvio. Cine dracu vrei să le rezolve? Eu le fac da apoi apar indivizi dubioşi care spun că eu umblu după numărătoare de editări. Iar dacă mai vrei îţi mai arăt câte căcaturi, penisuri, vaginuri şi alte mârlănii am şters în timpul în care tu nu erai prezent sau stătateai la bârfă. Despre asta e vorba. Iar apoi când propun să analizăm munca fiecăruia pe wikipedia te faci că nu înţelegi pentru că ţie nu prea îţi place să munceşti pe wikipedia ci să bârfeşti. -- Pixi ^discuţie 8 noiembrie 2007 00:14 (EET)Răspunde